Хайо
Ну давайте - на верхней диаграмме уровень шума эфира примем за -116дБ, а уровень самой громкой станции (я так понимаю, что это близко к частоте резонанса) -82 дБ.
На нижней та же станция - -117 и -88.
Конечно - это всё весьма приблизительно, но повторюсь, в реальном эфире разница ощущается

vasya pelengator

Какая резонансная рамка рамка от 50 кГц до 200 МГц?
у меня тут тоже сбой в матрице)
Тем более, усилитель это не даст. Там куча переключаемых узлов нужно.
ЭП в таком виде при 200 МГц совсем уже не ЭП. Да и Кш 20дБ при 200 МГц уже в никакие ворота.
Както sks99 не дорассказал историю.

sks99
а есть сигналы, где это наоборот... в целом взято, разницы нет.
В реальном эфире просто вся смесь заметно выше шумовой дорожки от SDR и всё звучит живее. Но С\Ш не менялся, чтобы делать вывод о переходе в другую категорию.

Я настрою свой SDR обычно таким, чтобы шумовая дорожка от приглушенной активной антенны была на 6 дБ выше шума SDR. Тогда не теряется С/Ш от уловленных сигналов. Может у Вас улучшение приёма связана с этим? Перевод в резонанс просто вывел систему в такой режим?

vasya pelengator
А по 200 Ом в базах до 200 МГц )))

А зачем писали? Ради умственных упражнений? Не тем путем идете товарищи!

Хайо
Какая резонансная рамка рамка от 50 кГц до 200 МГц?
у меня тут тоже сбой в матрице)
Тем более, усилитель это не даст. Там куча переключаемых узлов нужно.
ЭП в таком виде при 200 МГц совсем уже не ЭП. Да и Кш 20дБ при 200 МГц уже в никакие ворота.
Както sks99 не дорассказал историю.

Смотрел до 140 мГц. Усиление, конечно, падает, но оно там высокое и не нужно, также как и резонанс. Отключаете конденсатор от рамки, включаете вместо него резистор. Зачем куча переключаемых узлов?

sks99
усиление как таковое ещё ничего не значит. Если оно с большим шумом, да ещё с резистором для приглушения резонанса, то можно получать просто громкий шум и еле слышны сигналы. Резонанс нужно приглушить входом активного элемента, тогда Кш малый и на 200 МГц это точно важно.

sks99
Какие ещё умственые упражнения?
Может это у вас сможет как МШУ на 145 МГц работать, не по прибору, а по дальним сигналам?
Из не школьной практики: выше, скажем 50 Ом противовозбудные резисторы - схему в мусорку. От ИМ несколько сотен Ом - туда же.

"Это реальность, а её нужно знать и всегда о ней помнить" (с)

Дак, вы с нами или с популистами на тему радио?

P.S.: На этом можно считать обсуждение вашей схемы законченным.
Раз речь идёт уже об умственных упражнениях... это не о схеме.
А другие умственные упражнения... занимайтесь лучше "подростками-радиолюбителями" )

sks99
смотрел ещё раз график. Там и указано 2дБ подъём при работе. Это мало и поэтому рисовался такое "улучшение". Да , улучшение, но не связана резонансом по сути. Просто резонансом добивалось выход в "живой режим" SDR. Можно было поставить просто усилитель на 6 дБ и получать то же самое.

Это аппаратная проблема решилась, а не антенная.

Хайо
Я настрою свой SDR обычно таким, чтобы шумовая дорожка от приглушенной активной антенны была на 6 дБ выше шума SDR. Тогда не теряется С/Ш от уловленных сигналов. Может у Вас улучшение приёма связана с этим? Перевод в резонанс просто вывел систему в такой режим?

Нет и ещё раз нет! Повторяю - резонансная рамка позволяет выуживать станции недоступные для нерезонансной.
Да что, я, собственно говоря, разоряюсь? Прочитайте статью большого, а главное уважаемого приверженеца апериодических рамок Левкова, http://lz1aq.signacor.com/docs/wsml/wideband-active-sm-loop-antenna.htm - он пришёл к тем же результатам.

[i]vasya pelengator[/i]
Какие ещё умственые упражнения? Может это у вас сможет как МШУ на 145 МГц работать, не по прибору, а по дальним сигналам? Из не школьной практики: выше, скажем 50 Ом противовозбудные резисторы - схему в мусорку. От ИМ несколько сотен Ом - туда же. "Это реальность, а её нужно знать и всегда о ней помнить" (с) Дак, вы с нами или с популистами на тему радио?
P.S.: На этом можно считать обсуждение вашей схемы законченным. Раз речь идёт уже об умственных упражнениях... это не о схеме. А другие умственные упражнения... занимайтесь лучше "подростками-радиолюбителями" )

Да вы можете поставить противовозбудные резисторы какого угодно номинала, не в этом суть. А то, что я не с такими как вы - так это без всякого сомнения. Пишите пустопорожние сообщения ещё на 244 страницах, тренируйте познавательные функции мозга с помощью игр-тренажёров и специализированных курсов, а я займусь "подростками-радиолюбителями", радиолюбителями-ветеранами и просто радиолюбителями (если вы, разумеется, не будете сильно возражать).

sks99
Да, нет, суть как раз в данном вопросе в схеме.
Мы то тут с этим за минуту разберёмся, а у молодёжи может быть разочарование.
Схема ваша формально работает в реальности от ДВ до КВ, и годится для приёма ФМ-вещалок и других сильных сигналов немного выше 100 МГц.
А вдруг кто-то поверит в работу усилителя на двойке, особенно юный, и забросит это всё подальше. И ведь вы в этом будете виноваты )

Так что лучше не завышать параметры, а даже занижать для предсказуемого повторения начинающими радиолюбителями. Это просто совет, это не умственные упражнения, как вы думаете. Но, решать вам, конечно.

Привидите пример моих пустопорожних сообщений на всех 244 страницах.
Да, бывает ирония, ну а что делать... но всегда старался вникнуть в вопрос, в понятной и наглядной форме изложить своё мнение. Да, не всегда удавалось.
Но никогда не писал словоблудно-литературной писанины, наподобие с вашего сайта.

А сегодня тут вы уже увлеклись словесными оборотами, после схемы, так бывает иногда... как же без ошибок.

sks99
болгарьский товарищь так и не пишет, что он менял для резонансноой рамки, какой усилитель. Это как антенна-загадка в сравнении с его известной рамкой с ОБ-усилителем.

Чтобы рамка на 10пФ/1,7мкГн вышла на 14МГц , нужно добавить 66пФ. Чтобы она вышла на рабочую добротность 25 , должна она иметь собственно Q=50, что усилитель потом снизит до 25. То есть Она сама имеет в параллельном выражении 7,5 кОм и усилитель также должени иметь такое входное сопротивление и при этом работать в режиме оптимального шума (болееменее). Это явно не его усилитель известный в ОБ.

Н ещё дальше посчитаем, при 7,5 кОм параллельно и Qo=50 последовательное в рамке сопртивление (которое физически в первую очередь омические потреи) должно быть в 2500 раз меньше = 3 Ом. В эквивалентой схеме такого нет, там 0,5 Ом и он допускает 1 Ом на высоких частотах. То есть добротность рамки при КЗ на клеммах составляет ближе к 80...100. Но доступа к этому контура через низкоомный усилитель не получается, так как LC рамки не последовательно стоят к клеммам, а параллельно. Можно наверно эту же рамку подключать конденсаторами по 132 пФ к усилителю , а 10пФ останутся параллельными неважными. ТОгда получаем упрощенно контур последовательный 1,7 мкГн, 66пФ, 1 Ом (рамка) плюс 5 Ом (усилитель на 15 МГц), чем Q будет 27.

Но у него две графики шумовой дорожки разные по желтому шуму на 8 дБ и это указывает на другой усилитель с подключением к параллельному контуру с более удачной стыковкой по шуму. И вряд ли это схемы ОК.

Пояснения. http://lz1aq.signacor.com/docs/active-wideband-directional-antenna.php
Почему то нет испытания в городской квартире, видимо это очень сложно... (и так у большинства).
А на участке всегда присутствует большая наружная антенна.

vasya pelengator
Да, нет, суть как раз в данном вопросе в схеме.

ОК. Заменю резисторы на 47 Ом, посмотрю, что изменится на 140 МГц

Хайо
Но у него две графики шумовой дорожки разные по желтому шуму на 8 дБ и это указывает на другой усилитель с подключением к параллельному контуру с более удачной стыковкой по шуму. И вряд ли это схемы ОК.

Да сдались вам эти шумы - они вдали от единичной частоты усиления транзистора слабо отличаются у различных схем включения.



На этом рисунке приведены зависимости минимального значения коэффициентов шума транзистора КT391 для трех схем включения (ОБ, ОЭ и ОК) на частотах 1 ГГц (сплошные линии), 3,6 ГГц (пунктирные линии) и 5 ГГц (штрих-пунктирные линии).

sks99
а схему измерения можно? И что измерили? Собственный шум или шум с источником?
Есть большая разница между шуметь и зашуметь. То есть, при схемах ОЭОК при низкоомном источнике вы измерите очень малый выходной шум. Всё верно. Но источник не может отдават ьсвою сигнальную энергию, итого Кш в стыке источник-усилитель большой. Вроде не шумит, а С/Ш хреновый. Это называется зашуметь вроде нешумящий усилитель. К сожалению, большинство схем в публикациях в этой части сделаный не правильно. Схема ОК из-за эмиттерного резистора в принципе уже шумит намного больше, чем один транзитсор, тут простая арифметика.

sks99

А зачем балун и усилитель МА, работающие до 140-200МГц, ради технического перфекционизма?
Все равно обручем одного калибра не перекрыть 200МГц, где-то после периметра более 0.1 волны - это уже не МА.
Кроме того, на практике для радиоприема обычно магнитная антенна не нужна выше 7-10МГц.
Любые "традиционные", принимают не хуже, а то и лучше.

Хайо
Методику измерения авторы не приводят, наверно она находится где-то в недрах списка литературы. Ссылка на статью - https://masters.donntu.ru/2004/kita/ship/library/kurushin.htm.
Только я по-большей части о другом - зачем так сильно зацикливаться на шумах и вылавливать блох, если уровень эфирного шума в городских условиях на ДВ-КВ (а маленькая рамка именно для таких условий и нужна) по-любому на порядки выше, чем у антенного усилителя?

sks99
Про антивозбудные резисторы я говорил в основном для УКВ МШУ.
Замена их на меньший номинал в вашей схеме не сделает низкий Кш на УКВ, входной каскад ОЭ (n-p-n) и ОК (p-n-p) это не позволит, Хайо вам всё правильно сказал.

Ещё совет: оставьте свою схему как есть для работы на ДВ, СВ и нижнем КВ, хоть для резонансной рамки, хоть для экспериментов с апериодической рамкой при высоком Rвх усилителя. Антивозбудные 200 Ом в вашей схеме дадут хорошую повторяемость и в определённой степени уменьшат вредное влияние ВЧ-сигналов.
Для УКВ нужны другие схемные решения, впрочем и для верхнего КВ тоже, но это не любительские схемы.

Схема на Т3, Т4 и ЭП в этой ветке была давно, как усилитель для широкополосной многовитковой рамки. Один антенный разработчик её даже прогонял в моделировщике.
Я тоже проверял этот каскад, но не писал об этом. Это было как раз то, что вы назвали умственным упражнением.
В том виде, этот схемный вариант склонен к возбудам, там есть одна хитрость, оставлю её при себе, каждый должен дойти до всего самостоятельно. Да и для рамки большого диаметра перегрузочная способность мала.
В итоге был проверен вариант в железе многовитковой мини-рамки КВ диапазона, примерно 3...20 МГц для бытовых прёмников Сони, Тексан: в качестве Т3, Т4 КТ368 и КТ3126, без ЭП, т.к. у этих приёмников высокое Rвх и кабель минимальной длины. В таком виде был достигнут минимальный Кш этого усилителя. Это был просто эксперимент... ну вещалки можно было послушать на такую миниантенну, сильные сигналы на восьмидесятке внутри городской квартиры.
Вот именно это я и называю умственным экспериментом, когда он в конечном итоге воплощается в железо.
Больше с этим каскадом я ничего не делал.

Вы добавили на вход ЭП, да имеет право на существование, т.е. определённое развитие этой схемы, но для низких частот, там где и нужна рамка.

Zmej
А зачем балун и усилитель МА, работающие до 140-200МГц, ради технического перфекционизма?

Балуна при работе приведённого мной усилителя МА не предусматривается, отсюда и широкий диапазон

Кроме того, на практике для радиоприема обычно магнитная антенна не нужна выше 7-10МГц.
Любые "традиционные", принимают не хуже, а то и лучше.

Не очень соглашусь - даже на авиадиапазоне рамка по моим наблюдениям работает лучше штыря. К тому же, если это устройство уже есть и работает, то почему бы его не применить на УКВ? Никаких дополнительных усилий это не требует

На авиа и др. лучше всего работает активный широкополосный диполь, но здесь таких схем не будет, это уже иная категория схемотехники )

Это в смысле в помещении )

Рамка на авиа там уже обычная ~ full wave, к ней сделать симметрирующее и подкинуть правильный УКВ МШУ - и еще лучше будет.
Но это всё больше творческо-технические извращения по-моему. На УКВ должна быть отдельная антенна.

Рамка на авиа там уже обычная ~ full wave, к ней сделать симметрирующее и подкинуть правильный УКВ МШУ - и еще лучше будет.
Но это всё больше творческо-технические извращения по-моему. На УКВ должна быть отдельная антенна.
А у меня кстати именно так и сделано.
http://www.radioscanner.ru/uploader/2022/active_antenna.pdf
Правда в настоящий момент происходит коммутация на другую антенну.

vasya pelengator
На авиа и др. лучше всего работает активный широкополосный диполь, но здесь таких схем не будет, это уже иная категория схемотехники )
Это в смысле в помещении )

Не спорю, возможно так оно и есть

Zmej
Рамка на авиа там уже обычная ~ full wave, к ней сделать симметрирующее и подкинуть правильный УКВ МШУ - и еще лучше будет.

И с этим не поспоришь, если к УКВ диапазону относиться серьёзно, то желательна отдельная полноразмерная антенна любой из известных конфигураций. И "правильный УКВ МШУ" возможно не понадобится

sks99
И "правильный УКВ МШУ" возможно не понадобится

При расстоянии до антенны менее 4...6 метров
работать через МШУ бессмысленно по 2 причинам.
Затухание в кабеле еще мало.
Уровень помех еще большой.

это лишнее, она сделана для того, чтобы симулировать дальнее поле в стенах лаборатории. От неё для радиоприёма ничего лучше или хуже не будет, кроме большей дыры в кошелке.
А в качестве источника для теста?

Хайо

У меня есть вопрос к спецам "по шумам", ответить на который самостоятельно не смог, от электроники далек.
Вопрос по теме, а не взят с потолка.

После покупки китайчонка MLA-30 неожиданно выяснилось, что Кш дифференциального видеоусилителя Кш=12 dB и это при согласованном входе и выходе. Скорее всего, реально будет не менее 14 dB.
Для нерезонансной рамки это ооочень много, но с другой стороны, рамка вполне прилично работает.

Ну и решил посчитать, на сколько dB китайское изделие ухудшает соотношение сигнал/шум.
И потом сравнить эти цифры с теми, что получаются при при расчете S/N качественного усилителя с Кш=4 dB.
Итого, вопрос - как посчитать, на сколько dB ухудшается соотношение S/N при заданном Кш усилителя?

Для упрощения расчета считаем, что усилитель согласован по входу и выходу.
Я выписал все формулы, относящиеся к Кш, формулы понятны и просты, выучил их наизусть...., но посчитать не смог (((
Народ, помогите, кто чем может!

Добавил.
Забыл написать в условии задачи, какой S/N взять на входе.
Пусть это будет 10 dB.

Valery
Итого, вопрос - как посчитать, на сколько dB ухудшается соотношение S/N при заданном Кш усилителя?

Ухудшается линейно-пропорционально.
Тоже когда-то думал, что от Кш какая-то логарифмическая или квадратичная зависимость, а нет.

Есть хороший простой калькулятор от VK1OD:
https://owenduffy.net/calc/RxSensitivityCalc.htm

Любую чувствительность одну в другую перечитывает по всем основным вариантам данных.
Вводите исходные данные, (S+N)/N 10дБ
Ноис фигуре - желаемый исходный Кш, после расчета смотрим результат в чем душе угодно, в дБм, в микровольтах, шумовой температуре Кельвин и т.д.

Zmej

Спасибо, буду разбираться.

А вы не могли бы посчитать с помощью этого калькулятора ответ на мой вопрос?
(пока сам разбираюсь с "латиницей"))

sks99
в ссылке последнюю точку уберите

Valery
к сожалению по вопросам шумов и в науке до сих пор каша и прочитав одну книгу есть опасность получать ложную картину.
Нужно всегда ставить вопрос - шуметь или зашуметь?

То что дают в даташитах Кш от усилителя - это (надеемся))) на основе статистики в определённой схеме по определённой методике. Если брать отечественные ВЧ+СВЧ-транзисторы, там всё приведен в 99% на шумы в тракте 75 Ом (бывает 50 Ом). Хотя это может быть для данного транзистора вовсе не самый малошумящий режим. Оттуда и миф о шумящих СССР-транзисторов. Они шумят не больше и не меньше буржуйских своего времени. Только в буржуйских даташитах приведут правильную схему для даного транзистора с Кшмин и этой цифрой гонят коммерцию. А при 75(50) будет то же самое как у СССРовских.

sks99
ну и расписались спецы в 1982ом году.... вроде всё верно, хотя всегда тревожит, когла формулы берутся из воздуха и потом "очевидно и легко" превращаются в нужное. Не верю я данному материалу по одной элементарной прияине. Они для схемы ОК никак не учли эмиттерную ООС. Но это они и портит всю шумовую картину. А измерения они как делали в семе ОК? Вот бы смотреть на схему и её реализацию. Уже угадаю.... на эмиттере дроссель и резистор на массу, разделительный 1нФ к нагрузке 50 Ом = измерительный прибор, я ещё хлеще - кабель и потом прибор. И что они тогда измерили? Ровно то, о чем выше и писали, используя для расчёта ОК модель от ОЭ. Соответственно разница между ними на практике ровно в разнице S11 и эмиттерной (!!!) нагрузки. Вот от таких докладов нужно держаться по-дальше. А вы видели СВЧ-схемы в ОК на входе? Я нет. И никто не делает и эти ребята вряд ли делали их после их изобретения. Птому что в реальной схеме на эмиттере не следовало бы кабель и прибор 50 Ом по многоим причинам. Они этим трактатом доказали всего лишь одно, что сам транзистор шумит сам себе во всех схемах практически одинаково при том же DC-режиме. Но это и так понятно. В их честь нужно отметить, что хоть както старались учесть генератор сигнала. Но Они никак не учли, что он должен быть разным для этих схем и НЕТ такого чудо-режима, где одним и тем же генреатором получаешь для всех схем одинаково минимальный шум. Вот тут они переборшили точно, если речь о реальных схемах, а не кривых измерительных стендах, которые нарушают условия задачи. При чрезмерном перегружении схема ОК превращается в ОЭ. Вот что они доказали. Пробуйте на НЧ(!) нагрузить КТ391 или удобнее КТ368 при токе 2 мА на эмиттере ан 50 Ом.... вот и получаетет тот же результат, что ОЭ и ОК по шуму почти равны. А как при этом деградирует заветный ЭП тоже нужн было писать, но это же не тема доклада.

Ещё один момент проблематичен с ОК при подаче сигнала из "индуктивного" источника. Легко образуется схема генератора "трёхточка" в котором доминирует та индуктивность с емкостями транзистора. Только по этим соображениям уже стоит не делать стаку на ОК в усилителе рамки.