Там кроме высокого уровня шума ничего не было
верно, с ростом частоты так и есть. Поэтому выше 1 МГц с ней делать нечего. Зато на низких при диаметре 20 см очень хорошо работает. Она сделана с сугубо НЧ-транзисторами ВС549/559, которые в схеме ОК хромают уже при 5 МГц.

Хайо
Закон работы замкнутого магнитопровода базовый и вы прекрасно об этом знаете.
Перевёрнутый закон Ома к этому подходит, т.к. полностью не рабочий, как и радиоприём на замкнутый магнитопровод.

Журнал сами упомянули, что там задают подобные вопросы. Можно подразумевать, что тут вы на них отвечаете. А мне это здесь зачем?
Мне зачем здесь темы, превращённые в подобие ваших черновиков?

Я не знаю, что сделано было дальше с вашей схемой, скорее она была изменена. И речь о шуме шла не на высоких КВ.

Ну собственно мой самый главный вопрос: Какая схема усилителя будет меньше шуметь, вашего для рамки или усилителя sks99 на ДВ, СВ и нижнем КВ.
Вот ведь в чём дело.
Обе схемы не являются малошумящими...
Нельзя сравнивать? Можно. Хоть с разными рамками по реальному приёму, хоть по замеру уровня шума усилителей при разном входном эквиваленте рамки.

Думаю, ваша будет шуметь больше, но это предположение.
А проверить вы бы сами могли, но, это вам не надо.
Усилитель sks99 вы бы наверное за час собрали на макете и измерили Кш... чем столько текста. А такое количество текста, вместо реальных доказательств и создаёт тяжёлую атмосферу в теме.

Это всё, что я и хотел вам сказать, как итог огромного Кш в теме.

sks99
Вы выхватили цитату из последнего сообщения, ...

Вы привели схему ОК с Rг=10кОм, а с тем, что ПТ или ОЭ по Кш предпочтительнее, не согласились, осталось только привести пример:
Возьмем диф. усилитель , в эмиттеры включим по 200 Ом, в коллектор -1 кОм. Следующие каскады м.б. оэ-ок или только ок.
Считайте Кш по сравнению с Вашим ОК, или измерьте.

По приемникам с фа имелась ввиду серийная схемотехника супергетеродинов, где ок сулит существенную экономию, но так не делают.

vasya pelengator
с моей схемой было проверено правильность работы совсем маленькой рамки (20см) при очень низких частотах на почти нулевой импеданс усилителя. Как только растёт частота, этой низкоомности мешает индуктивность. В случае моей схемы при 1 МГц есть разумный предел применения в городе. За городом наверно и ниже и только ДВ ловится нормально на уровн еэфирных шумов.
Я специально делал эту схему не на ОУ с виртуально нулевым импедансом, чтобы не было искривления от фазовых проблем из ООС. В моей схеме нет ООС, а простой (на НЧ) понятный импеданс от ОБ.

Этой схемой стало понятно, что с малой рамкой 20см ещё на СВ приём с нулевым импедансом станет проблематичным.

А по какому графику правильно нарасти импеданс с частотой - пока не ясно.

Шумовое напряжение на входе усилителя = примерно 0,2..0,3 nV/sqrtHz и для входного импеданса 1,5 Ом это довольно много, как и для рамки имедансом в доли Ом. Но то в 5...3 раз лучше, чем с хорошим ОУ можно делать. Это ставит под вопросом целесообразность и ОУ-схем с виртуальным нулевым импедансом, о которых в публикациях читаем. По крайней мере рамки на 20см.


На часттах выше 1...2 МГц ОК-схема будет лучше, а на низких - вряд ли. На рамке 20см одним низкоомным витком мало какой усилитель справится по Кш. Тут согласование станет более решающим моментом, насколько можно вообще к нему приблизится.

Еще нужно понимать, что у моей схемы имеется очень большое усиление по напряжению и это приведёт к существенному смещению шумовой дорожки, даже если вход просто посадить на массу без рамки. Там усиление мерится в 20...50 как минимум (26...34дБ). На выходе имеем 4....10 nV/sqrtHz в тракте 50 Ом собственный шум при КЗ на входе (рамка 1 виток 20см). Это тоже нужно брать в счёт при оценке шума, настолько сдвинется шумовая дорога SDR, как минимум и это непривычно. АМ-канал 10 кГц зашумлен на 0,4...1мкВ (50 Ом) изначально без выхода в эфир.

Ко всему это я возвращаюсь уже из новой домашней лаборатории, всё равно придётся делать себе хорошую рамку и не только на ДВ-СВ.

тут схема, о которой речь.


диаметром 1м прием на СВ лучше, но низкий импеданс конфликтует с индуктивностью.

Хайо
Да, насколько я помню, первоначальный вариант вашей схемы был с рамкой диаметром 20 см, это вы скорректировали до 1 м позже, после испытания в почти беспомеховой обстановке, когда была жалоба на высокие шумы.
Я не верю, что эта схема могла принимать ДВ на уровне шумов эфира с рамкой 20 см, пусть даже с таким низкоомным согласованием.
У вас в городе она скорее работала как магнитная петля связи, снимающая сигнал с какого-то большого контура в доме.

В остальном, как и раньше, повторю - избыточность в схеме запредельная.

Повышающий трансформатор на входе и ОУ ничем хуже не будет, только проще на порядок. Это для ДВ, СВ. Можно даже многовитковую рамку использовать с соответствующим трансформатором. Ничего сложного в этом нет, когда антенна не сверхширокополосная.

Начал тестирование Youloop на прием, установлена метра два над землей в конце огорода.

Далее представлены частоты и соотношение сигнал/шум дБ несущих, измеренных в полосе 3кГц.
Первое число после кГц - рамка youloop с кабелем около 30м, второе - диполь 2х20м с кабелем около 50м.

kHz - YL - DIP
Freq - SNR dB

81 0 23 - какая-то жужжалка навигационная (или морская) Англия?
129 43 56
135 47 56
139 42 52
147 16 20
153 40 43
171 31 38
198 38 43
225 33 38
471 20 13 маяк приводной "QL"
472.1? тоже маяк, не читается на слух, но пик на рамке чуть лучше.
490кгц 20 14 турецкий навтекс
518 16 10 какой-то навтекс
519 10 10 приводной маяк "B", в целом чище на рамку
519.7 10 0 приводной маяк "DF" (потонул в шуме на диполе)
531 43 41
674 41 26 (какой-то местный шум на диполе забивает)
999 50 50
1422 32 42
1503 32 32 (на рамку АМ чище, на диполе что-то еще подмешивается)
1530 38 47
1548 50 53
1557 что на русском вещает, слышно одинаково
1593 41 45
1686 маяки-пикалки на диполь чуть лучше, но сильно в шуме все равно
1760 хулинаны с балкан, на диполь слышно, на рамку тонет в шуме.
1840 радиолюбительские дудельщики FT-8 (каша из сигналов), рамка субъективно и на слух - хуже.
1897 ЗАС шумоподобный модем, на диполе чуть лучше
2064 17 23 служебный телетайп
2130 каша паравозных ЧМ несуших, на рамку чаще выскакивает подавление шума

Пока как-то так, не особо обрадован, если честно.
На частотах ниже 140-150 кГц сигнал с рамки значительно падает, что даже не слышно шум эфира,
сказывается видимо примененный в ней трансформатор и чувствительность приемника тоже, потом другим еще проверю.

КВ детально не смотрел, но 160, 80 и 40м беглым обзором не порадовали совсем, вкратце, полный слив рамки.
В среднем абсолютные уровни сигналов на 40-45дБ меньше и С/Ш хуже.
На днях буду еще проверять и ВЧ диапазоны.

vasya pelengator
сейчас эта бочка с рамкой 20см висит на крючке в лаборатории, на метр я только один вечер поставил при спокойной погоде)

Мне кажется, при рамке 20см мы видели то же самое как с подлинной минивип - даостаточный приём на СДВ-ДВ. К тому , сам усилитель не сделан для КВ в принципе по транзисторам. Для этого даже 2N2222|2907 не помогли бы. Это наверно КТ316В/326Б была бы хорошая пара.

Но было показано, что такая мини-рамка ловит реально до кГцах в аналогии минивипа голландского автора.

Всётаки размер (площадь, протяжённость) имеет значение. Будет ли достаточно 1м диаметр для рамки для достаточного приёма до 30 МГц - придётся ещё выяснить. Штырь 1м это даст при правильной стыковке с усилителем.

Хайо
Насчёт транзисторов.
Очень давно в Радио и не только были схемы с применением КТ3102 даже на УКВ.
Для развенчания этого мифа я проверил работу КТ3102Е в качестве входного каскада приёмника средних волн с ФА. Согласование с ФА было по току, через катушку связи. Проверка производилась по реальному приёму слабого сигнала авиамаяка на частоте ниже 1 МГц. КТ368 победил с большим отрывом КТ3102Е, и его Ку.т. более 500 тут не играл никакой роли.
КТ316 и КТ326, думаю и то были бы значительно лучше того же 3102 или его зарубежного аналога.

vasya pelengator
у 3102 емкости большие и он на ВЧ не дружит даже со средними (сотни Ом) импедансами. Это сугубо НЧ-транзистор и правильнее он должен был быть КТ2102 ;-)
Мало того, видимо по построению кристалла эти емкости "спрятаны" за сопротивлениями кристалла и они возникли от узкой зоны базы (большое бета). Никак не разогнаться на ВЧ с ним.
Этот транзистор у меня хорошо сработал в ЧМ-ограничителе в новой схеме ОКЕАНа , где от работает малошумным источником тока для подпитки ограничителя на 2хКТ316. К тому это убрало СВЧ-гулянку в этом диффусилителе.

Зато на НЧ он как раз в слаботчном режиме даст низкий Кш и его бета даже при 10мкА коллекторного тока не особо страдает в отличие от многих других НЧ-транзисторов. Подобная история и есть с КТ3107. Странно, что КТ3107 не делают в металле, раз он придуман быть парой для 3102ого.

vasya pelengator
316 и 326 работают нормально в ОБ на 100М. На 316 даже ОЭ можно устроить с разумными параметрами.

Хайо
Я т.ж. считаю, что ограничения даже на 1 МГц связаны с особенностями построения кристалла.
А на НЧ пара 3102 и 3107 в микротоковом режиме до сих пор может применяться в МШУ, с двуполярным питанием, перед современным ОУ. Даже для качественного фонокорректора.

Действительно, 3107 в металле нет...

Вот ещё пример начала 80-х грамотного построения приемника прямого усиления для качественного приёма СВ на широкополосную рамку:

Увеличить
Грамотное построение.
Широкая полоса 25 кГц с ровной характеристикой благодаря контурам с общим сопротивлением на "землю", интересный для тех лет детектор с улучшенной характеристикой относительно классического диодного детектора, АРУ оригинальная на входе.
Если бы было местное вещание, до сих пор этот тюнер мог быть рабочим вариантом, даже без замены компонентов на современные... но пример этот больше с точки зрения схемотехники.

Тюнер для качественного местного приёма был, конечно.

vasya pelengator
надо было R10 на малую индуктивность менять. Это придаёт усиление и АЧХ двухконтурного фильтра осталась бы по всему диапазону с ровной вершиной. Я это сделал в двухконтурных МА и ТА для своих ОКЕАНов. На 153кГц ровная вершина 6 кГц и 10кГц при -6дБ. На 279 кГц ровная вершина 12 кГц и полоса 20 кГц при -6дБ.
Наверно и резонансными рамками можно подобное делать. Это заодно резко упростит подцепку усилителя.

интересно сделана АРУ. При росте сигнала у КТ326Б убавится ток, растёт его входное сопротивление , в то же время у полевого транзистора-резистора снижается сопротивление и рамка остаётся при той же нагрузке.

Как видите, о они пришли на СВ к оптимальному решению КТ326Б при токе 1,5...3 мА с эмиттерной ООС 20 Ом) как и я для УВЧ в ОКЕАНе. Хорошее решение для ДВ-СВ, только в моих схемах R1 = 39 Ом для подавления УКВ-гулянки.

Вот такие картинки "резонансов" с YouLoop через кабель 28м длиной.

YouLoop sweep 100k-30MHz, 28meters coax:


YouLoop sweep 100k-2MHz, 28meters coax:


YouLoop sweep 1MHz-7MHz, 28meters coax:


Измерения с 0.5м кабеля были тут:
Вот такая маленькая магнитная рамка :) - Страница 237

Совсем без кабеля:
Вот такая маленькая магнитная рамка :) - Страница 239


Прием проверил на КВ диапазонах - никакой.
Кто-то еще пользуется такой МА?

какой смысл смотреть что то на пиках?
По ним можно узнать только электрическую длину кабеля им его К укор.
О рамке можно узнать на частоте ровно между пиками, там где кабель кратно полуволновый,
и то весьма приблизительно из за сопротивления потерь в кабеле,
явно превышающих активную часть входного сопротивления рамки

какой смысл смотреть что то на пиках?

Кто-то просил показать, как первый резонанс (якобы самой рамки) смещается от добавления кабеля.

Zmej

На вашей картинке вообще нет резонанса рамки, поэтому и смещаться некому.
Ваш первый резонанс это четверть волновой резонанс кабеля, закороченного на конце.

Valery

А куда же он исчез?
Без кабеля был на 8МГц, с пол метрами на 6МГц опускался.
Сейчас скорее всего на 1.15МГц и сидит.
Для кабеля низковато, 28м с FOAM-PE внутри должно давать четвертуху где-то на ~1.9МГц.

Zmej

Я назвал этот резонанс "мнимым".
На качество приема он ни как не влияет.
Как у вас кабель подключен к рамке?

Это готовая Youloop, кабельный мебиус/мобиус, т.е. рамка с перехлестом сверху жил-оплеток, периметр кабеля 2м.
Внизу - к жилам подключается трасформатор 1 к 1 на мини-бинокле, проверенный на 50 Ом, полоса частот достаточная и потери "на проход" небольшие. Там же низ оплетки рамки соединяется с оплеткой фидера.
Вроде понятно описал, в интернете картинки тоже есть об этом изделии.

Zmej

Я бы сделал такой "опыт" - отсоединил рамку, а обмотку транса замкнул.
И прокачал сию конструкцию через анализатор.
Погонять волны в кабеле занятие увлекательное :)
(ИМХО)

Zmej
Для кабеля низковато, 28м с FOAM-PE внутри должно давать четвертуху где-то на ~1.9МГц.
Закоротите кабель, и будут ожидаемые 1.9 МГц.
А сейчас к концу кабеля подключена индуктивность,
потому и 1.15, а не 1.9 МГц
Да и кабель наверное, не напрямую подключен к прибору.

Это готовая Youloop, кабельный мебиус/мобиус, т.е. рамка с перехлестом сверху жил-оплеток, периметр кабеля 2м.
Внизу - к жилам подключается трасформатор 1 к 1 на мини-бинокле, проверенный на 50 Ом, полоса частот достаточная и потери "на проход" небольшие. Там же низ оплетки рамки соединяется с оплеткой фидера.
Вроде понятно описал, в интернете картинки тоже есть об этом изделии.
Zmej:
Продаётся на Али, по отзывам работает хуже обычной магнитной рамки.

Zmej
на 1 МГц имеем лям=300м и лям/4=75м, поэтому кабель 28м наверно похож на лям/8 электрический и трансформация в доль кабеля есть, но не экстримальная. При емкости 66пФ на метр кабель имеет около 1800пФ. Для резонанса на 1200кГц рамка должна иметь 10мкГн - так есть?
Это один резонанс.

На 4 МГц катушка на 10 мкГн со своей XL=250 Ом уже далеко от Z кабеля и характер терминирования = высокоимпедансный. 28м кабель на 4 МГц представляет примерно лям/2. Поэтому на около 4,4МГц видите повторение повторение рамки плюс кабельный резонанс = высокий импеданс с пеерходом Х через нуль. а потом идёт всё с периодичностью этих 4,4 Гц.

А резонанс около 1 МГц - это кабельная емкость и катушка при лям>>длина кабеля.
10мкГн и 1,8нф - это вполне нормальная пара чтобы работать на приём к приёмнику.

Хайо
1800пФ. Для резонанса на 1200кГц рамка должна иметь 10мкГн - так есть?

Если рамка диаметром 3 метра, то так и есть

RA6FOO
Вы немного ошиблись, при диаметре рамки 3 м и диаметре трубы, из которой она сделана в 30 мм, индуктивность будет 18 мкГн.

Тут уже конденсатор из кабеля длиной под тридцать метров сделали...

Замучали рамку Мёбиуса кабелем такой длины без кабельного усилителя, у неё и так сигнал мизерный... Ну хоть простейший на ОЭ и ЭП, с выходной обмоткой трансформатора зашунтированной сотней, другой ом.

vasya pelengator
RA6FOO
Вы немного ошиблись, при диаметре рамки 3 м
и диаметре трубы, из которой она сделана в 30 мм,
индуктивность будет 18 мк

На той частоте, о которой речь,
при диаметрах 3 м х 30 мм
Jx = 65, а L = 8.7 мкГ, а не 18.

RA6FOO
Да я просто по формуле для интереса посчитал индуктивность рамки диаметром 3 м, диаметр полотна выбрал побольше, чем, скажем диаметр кабеля около 10 мм.
Т.е. никогда не интересовался индуктивностью таких рамок.
Получается приличная цифра даже для трубы 30 мм.

Пересчитал, ошибка была, ln с log на калькуляторе спутал, наверное или просто ошибся.

Для 3 м 30 мм действительно около 10 мкГн, т.е 9,3 мкГн, для 2 м 30 мм примерно 5,7 мкГн.
Для 64 см 8 мм 1,9 мкГн.

vasya pelengator
Да я просто по формуле для интереса посчитал индуктивность рамки диаметром 3 м
Я так и подумал, или по калькулятору, или по формуле.
Они в большинстве своём не учитывают то, что эта индуктивность
из за больших размеров в лямбдах уже иная, не учитывают частоту.

Насчет вашего:
Тут уже конденсатор из кабеля длиной под тридцать метров сделали...
тут согласен с вами, кабель, ничем не нагруженный,
еще можно считать емкостью и использовать как емкость,
до длин не более 1/20 лямбда, но никак при длине 1/8.
Иначе так рассуждая, и 1/4 волновый станет емкостью, а не КЗ

И еще (это для Хайо).
В измерениях Zmej ни емкость, ни индуктивность кабеля отдельно не участвуют.
Только вместе как его волновое сопротивление.

Хайо
Для резонанса на 1200кГц рамка должна иметь 10мкГн - так есть?

RA6FOO
Если рамка диаметром 3 метра, то так и есть

Не измерял индуктивность пока. Диаметр меньше ее, 2:3.14= 0.64м
Рамка из себя представляет два куска фторпластового полужесткого кабеля Ф~5мм по наруже, по метру длиной.
Сверху перекрестное соединение жилы-оплетки.
Внизу оплетки вместе, а жилы как симм. линия на балун-транс 1к1.
И дальше под рамкой еще мой дроссель-запорник на кабеле с оптимизацией на нч, на больших кольцах М2000нм.

vasya pelengator
Замучали рамку Мёбиуса кабелем такой длины без кабельного усилителя, у неё и так сигнал мизерный...

Я понимаю это, но по идее не совсем всё критично по той причине, что на многих НЧ частотах шум эфира в моей местности на нее и так воспринимается чуть больше mds приемника, хотя незначительно, но заметен на слух если подключать-отключать кабель от приемника. Кабель хороший тоже, там меньше 1дБ до 10МГц, проверял утром затухание.
В общем, в чем чуть и магия этой рамки - я так и не понял, по С/Ш она лишь на отдельных СВ-частотах дала какие-то лучшие результаты, чем диполь 2х20м.
На КВ пока полный слив, уровень сигналов на 40-45дБ хуже, а улучшения по относительному с/ш нет.

Zmej
Не измерял индуктивность пока.
Вы измеряете входное сопротивление хрени в виде рамки с подключенным к ней кабелем. Зачем? Что там увидим?
Если нет желания тащить рамку с огорода, откалибруйте нану вместе с кабелем, сместив плоскость измерений на конец кабеля. Так, резистор 50 Ом и будет показывать 50, кз-кз и т.п. на том конце. Уже предлагал, 'с кабелем без кабеля'.
Индуктивность лучше мерять двумя замерами - резонансом и смещённым тестовой ёмкостью. Ну или на 2х частотах до резонанса и далее по формуле контура (точной или подбор в моделировщике).