Zmej
такой же кусок (хотя у меня такого кабеля именно нет больше),
Хотел только показать, что можно провести измерения собственно антенны, если кабель и антенна недоступны, например, на крыше, если заранее подготовиться.

andory, предложите что-как измерить? Утром спрашивал, никто не сказал. Видимо потонул вопрос в болтовне.
Мне не совсем ясно, что вы предлагали по методу двух частот, опишите детально.

sks99 - посмотрел сайт "впаяем-ру" - как-то не очень оригинально, нечто в стиле уже существующих подобных радио(с)котов, как обычно с передиранием большинства публикаций по кругу с других сайтов.
За то сколько гона на мурзилку Радио, сложно не согласиться с Хайо. В том, что нет толковых публикаций наверное виновата не редакция, а сами авторы-разработчики, журнальное представление потеряло актуальность - почти никто не шлет туда, проще в интернете где-то обсудить-показать-доработать на ходу в живом обсуждении.
И иностранные журналы примерно тоже самое, только еще больше объем рекламы, за счет которой они живут, потому, что там это издавна принято и каждый делец/тограш товара на продажу считает хорошим тоном прорекламироваться в этой бумаге.

sks99
смотрел на Вашем сайте мимо всяких не Ваших схем особенно Ваши схемы.
Они на каждом шагу сделаны далеко не правильны по Кш. Такчто схема ОК на входе приёмного тракта - это только продолжение Вашего стиля составить схемы, мне теперь понятно ход Ваших мыслей при разработке. Я постарался Вам разъяснить , в чём заблуждение и особое несоответствие, причём на чертвёртый раз Вашего упорного запроса. Вы просили, я ответил, причём чётко по теме. А ваша реакция немножко не по теме была, а потом ещё нашлись дружбаны обиженные жизнью и Вы друг друга раскрутили в осуждениях. Ну это вы уже покидали формат форума, не я.

.... самый лучший на свете приёмник..... нуну...
Лучше РАДИО читать. Там, да много чего нет, но хоть таких заявлений точно нет.
Ваш сайт, Ваш огрород. Делайте там что хотите. Но если Вы судите о других сайтах и огородах, ждите и комментрарий о вашем.

Хроший совет по разработке приёмных устройств. Постарайтесь не убивать схемы лишними резисторами, работайте естественными импедансами источников и естественными нагрузками (транзисторы). Это я долго выбрался из этой кухни, которую нам преподавали в 1980их из дешевых буржуйских схем, которые без критики перерисовали. Когда я в течении несколько лет переделал анализатор С4-74 я эти все тонкости понял, а там на нулевой частоте все шумы тракта беспощадно выдались и не было делать вид, что их нет.

Zmej
там проекты часто берут под коммерческое ведение от журнала и это притянет авторы с хорошим материалом, которые смаи не хотят этим ещё заниматься (как и я). Оттуда и стабильность. С 2023-02 FUNKAMATEUR переходит н аэлектронный формат , а бумажный строго для долгосрочных абонентов. И что думайте? Вдруг у них прирост стабильных абонентов на 25%. Это ранее были случайнные покупатели журнала. Тут много можно обсуждать, что не так шло с российским журналом и радиолюбитьельским делом. И придём к причинам ,почему и на форумах в РФ такая атмосфера.... это всё одна кухня.

В моём родном городе в Германии на 80тыс жителей я знаю 6 человек, котрые заказывают бумажный журнал каждый месяц. То есть 0,0075% городского населения. Это у нас слабоструктурный край страны, мало промышленности. Издают 32тыс экземпляров по цене 5,90евро, 82 страниц, из них 70 содержательные без периодической рекламы. Интересно, что в Германии "победил" восточнонемецкий журнал за 30 лет. Другие, как elector и ELV - это строго комерческие форматы, проекты на продажу со своим магазином, там домашней кухни нет совсем.

Хайо, не начинайте всё сначала, тем более про "дружбанов".
Если не перестанете, могу дать другой расклад, касающийся лично вас, но не по схемотехнике и не журналу Радио. Я с уважением отношусь к прошлому журнала, у меня в электронном виде все номера с 1946 по 1991гг.

...улучшение характеристик С4-74 сравнивать с простыми конструкциями. Что это?
А модернизированный УНЧ вашего Океана не хотите сравнить с профессиональной студийной звукотехникой? Ага, формат форума не покидали...
Ну дак и разберите схему английского предусилителя Naim Audio в вопросе Кш, не захотели, мол это вам сейчас не надо.

Вам задан профессиональный интересный технический вопрос в теме АА, то лучше...
Но если считаете иначе... вообщем сами решайте. Я понимаю, что на форуме вам образ писателя Чугунова из фильма "Город Зеро" очень симпатичен, но всё же...

Вон вчера интернет тут обсуждали, индексацию...
Я проверил сейчас, в яндексе написал запрос "валера-казус" - на следующей странице ссылка на этот форум и 249 стр. этой темы. Раскрутил я его однако... теперь закручивать придётся обратно.

Раскрутил я его однако...

В гоогле - нет, пролистал 3-5 страниц поиска, кириллицей писал и латиницей, недоработка однако :)

Хайо
.... самый лучший на свете приёмник..... нуну...
Лучше РАДИО читать. Там, да много чего нет, но хоть таких заявлений точно нет.

Странно, что вы не заметили иронии в этих словах.

Ваши схемы. Они на каждом шагу сделаны далеко не правильны по Кш. Так что схема ОК на входе приёмного тракта - это только продолжение Вашего стиля составить схемы

Я предпочитаю публиковать простые и доступные для повторения схемы, не содержащие избыточного (как в ваших разработках) количества активных и моточных элементов, порой незначительно жертвуя какими-то моментами. Много вы знаете людей, повторивших приёмник из книги Кульского А.Л. "КВ-приёмник мирового уровня? Это очень просто!"? Скорее всего ни одного, а приёмник из статьи на сайте "КВ-приёмник мирового уровня? Это не очень просто!" был повторён многократно и с неизменным результатом, о чём свидетельствуют благодарности, приходящие на мою почту, и демонстрации его работы в соцсетях.

Вы просили, я ответил, причём чётко по теме.

Ни хрена вы не ответили! И я вам приводил в КАЧЕСТВЕ ПРИМЕРА ссылку на страницу, где показано, как мог бы выглядеть чёткий по теме ответ, естественно со спецификой режимов и частот. А ваши ответы и якобы доказательства в виде выпячивания своего 40-го опыта - это вообще ни о чём!

Но тем не менее, я прекрасно понимаю, что вы на этом форуме всегда оставите последнее слово за собой, поэтому попрощаюсь и пожелаю всем удачи, радиотехнических побед и хорошей радиосвязи!

sks99
поэтому попрощаюсь

Покедова.

Zmej
Давайте более детально, что измерить, пошагово.

Интересно увидеть прием на 7 МГц в двух вариантах - "фирменном" и просто рамки из куска провода 3м.
Хочется понять, для чего китайцы употребили Мебиуса.
Ну и еще, для рамки в огороде любопытно посмотреть прием без транса.
Вот тут АЭФ из вредителя должен превратиться в приятную полезняшку :)

Много вы знаете людей, повторивших приёмник из книги Кульского А.Л. "КВ-приёмник мирового уровня? Это очень просто!"? Скорее всего ни одного
А его стоило повторять!? Уж очень сложный для новичка, со странным выбором диапазонов, с 50-омной схемотехникой (о 70-ые)...

И еще такая байка...

У нас был известный деятель в области электро и радиосвязи, тут в Киеве - эдакий Родэ и Шварц в одном флаконе. Я с ним знаком не был, о чем очень и очень жалею. В общем был человек "старой школы" - фундаментальных и обширных знаний, но при этом отличный практик и педагог(явно учился не в 70..80-е, когда уже все постепенно начинало разлагаться). Так вот человек интеллигентный, ненавязчивый и даже мягкий он терпеть не мог чморить студентов или там тестировать кого-то случайными вопросами как это делают на собеседовании - вдруг человек профи, но растерялся. И если хотел получить о человеке(как правило молодом) что это за спец по радиоэлектронике, то давал нечто вроде задания с неограниченным сроком исполнения - разобраться в одной схеме неверно "осознанной" редакцией журнала "Радио"(т.е. списать есть откуда, но там неправильно). Особо упоротым - рекомендовал снять ее АЧХ. Смеяться с молодых людей(как правило еще только осваивающих профессию) нехорошо. Собственно это и не делалось, но политех собирает уж очень разношерстую публику и мнение о человеке составить позволяло. Но были и особо неловкие моменты - когда задание попадало к мэтрам(ну как они о себе думают) в области приемо-передающей техники и какую схема получала трактовку(а кое кто даже снял АЧХ :))) )...

Схема эта - "цепь Юзвинского". И вот Кульский(как и видимо весь журнал "Радио") понятия не имеет как она работает. :))) Стоит ли ровняться на непрофи!?

sks99
по повторяемости Ваши схемы 100%. Но Вы их задушили в прямом смысле. И точность повторения берётся от резистивных делителей и их предсказуемости.
Если брать мульти-диапазонный селектор, на входе ОБ на КТ363 с немалым током. Для неопытного радиолюбителя это выглядит внушительно - где он читал, что УВЧ с большим током - это чуть ли не профессионально.

Псчитаем на пальцах. Антенный аттенюатор предоставит сигнал будучим источником *75 Ом (меняется от прокрутки, я брал самый необидный вариант, а можно было хуже предполагать). На эмиттере УВЧ царит импеданс теоретически 2 Ом, реально ближе к 5 Ом по опыту с КТ363. То есть имеем резистоивный широкополосный делитель по напряжения 15:1. На ровном месте Кш = 23дБ даже при идеальном супер-транзисоре! Если бы приёмник на 80м от больших антенн, то нрмально было бы ещё.

Транзистор КТ363 при токах 10..20 мА работает малыми искажениями. Это хорошо.

Потом нагрузка 470 Ом на коллектре, с учетом малого затухания полосовых фильтров и там тоже 470 на выходе, получаем нагрузка у УВЧ в полосе пропускания = 235 Ом. Усиление по напряжению = 235/5 = 47. Но это транзистор усилит и свои шумы в 47 раз! А сигнал до этого убили в лучшем(!) случае в 15 раз. То есть, от антенны до комплементарного ЭП имеем усиление около 47/15 =3 от входа 75 Ом к нагрузке 470 Ом.

можно было просто поставить в каждом полосовом фильтре оптимальный трансформатор 75Ом-->300 Ом и иметь усиление Ку по напряжению 2 , а по мощности вообще не проиграть и Кш не уделать. Можно делать и 75-675 Ом с усилением те же 3....

И сразу 11 мА ток сэкономить и один транзистор ещё, радовался бы товарищь на выезд в поле. В данном проекте 11мА - значиельная экономика.

Это только один пример из Ваших схем. Да, повторять получается. Ещё бы, резистивный делитель не повторять. нужно имееть две левые руки.

ОУ TL071 в начале 1980их был малошумным по сравнению с TL081. По меркам 1990их он уже "никакой" по шумам.

АМ-демодулятор на 8307 - хорошая штука, пока глубина АМ в пределах 10...20%. Я такое сделал на выходе с диодным корректором и при АМ50% искажения останутся ниже -40дБ. Схема у меня работает в TECSUN S-2000 на 1ой ПЧ 55845 кГц для анализа помех и "умного" подавления помех. Первый ОУ кондиционирует сигнал по размаху обычных АМ-сигналов АМ50%, во втором ОУ диоды скорректируют нелинейную АМ-демодуляцию. Наверно это неплохо работает с резонансной рамкой на ДВ и СВ с хорошим звучанием.

Valery
Интересно увидеть прием

Подождем с приемом, товарищ передаст для сравнения свой экземляр этой МА, с которой он говорит есть более-менее прием и с более тупыми приемниками, чем я применяю.

Пока о методиках и замерах резонансов и индуктивностей мебиуса говорили или опустим это, никому не интересно?

Zmej
неплохо было бы иметь полноценную эквиваленитную схему по всем чатотам прямо от клеммах. Всёравно нужно ставить усилитель у клеммах и оставить кабелем тем, что он есть - транспортное средство, а не сетка рыбу ловить.

Что надо, снять через 1МГц R и jX?
Могу наверное даже S1P-файл сделать, потом можете загнать его в какой-то симулятор-проектировщик ВЧ цепей.

Вопрос только, как делать - штатно подключаться после того балуна 1к1 или его выбрасывать?
И реально кто-то будет этим заниматься? (проектированием)
Мне то не сильно сложно час повозиться с замерами, но не сегодня.

идеально снять вообще без кабеля. Я такие вещи делаю так, что одну клемму н авыход АЧХ-метра, вторая на вход. Всё без земли и заземления и кабелей. Мерить АЧХ в 50-Ом-системе, и фазу. Оттуда можно всё остальное вычислять. Да, ещё мерить индуктивность на низких частотах, типа 100 кГц.

Если есть анализатор, то наврено как в измериловке, 1-2-5 шагами по декадам и там где резкие перепады , прямо на них.

Zmej
по методу двух частот
В параллельном LC контуре до резонанса с частотой jx (параллельно L и С по формуле) уменьшается. Достаточно выбрать 2 сильно различающиеся частоты и посчитать -подобрать в том же экселе или моделировщике значения L, C совпадающие с измерениями. Можно и аналитически посчитать, подобрать быстрее, формулы параллельного соединения.
Т.е. подбираем L, для f1 считаем C, для f2 считаем jx2.

Хайо

Значит измеряем полные сопротивления в полосе частот на выходном разъеме балуна у антенны.
А индуктивность самой рамки на 1oo-х кГц - подключением к жилам кабеля, где штатно жил вход балуна?

Схема конкретной МА для понимания о чем говорю, правый рисунок.
https://www.hamradio.me/wp-content/uploads/2020/09/Mobius_vs_Shielded_Loop_Antenna_Topology.png

andory
Т.е. подбираем L, для f1 считаем C, для f2 считаем jx.

Анализатор сам может показывать Хр, а дальше Томсон.
Беда в том, что резонанс этот "мнимый", и на прием не влияет.

Zmej

У вашего Мёбиуса есть возможность переключения на вариант обычной рамки в экране?

Zmej
хорошо бы без балуна и балун отдельно, а вдруг он даже не балун)

Valery

Нет такого тут, разве сделать свою верхушку с тумблером...
Это может потом, уже на самодельном мебиусе, есть мысль сделать раза в два крупней бублик из металл-пластиковой трубы 16мм.

Хайо

Без балуна просто жилы рамки воткнуть нормально будет в коаксиальный разъем прибора? Куда девать тогда оплетки кабеля, не понятные измерения получатся, это же не просто рамка из петли проволоки/трубы.
Как понимаю, коаксиалы внутренние, до верхушки-перехлеста - это коаксиальная симм. линия, которая запитывает симметричные половинки наружных поверхностей-оплеток...
Примерно, как УКВ петлевой вибратор питают спрятанным внутри кабелем.


А балун "как балун", готовый трансформатор TC1-1T.
Не измерял его КООС, по идее должно соответствовать документанции.
А полоса ксв и проходные потери вполне себе ничего, проверялось.

Zmej
есть мысль сделать раза в два крупней бублик из металл-пластиковой трубы 16мм.

Да, обычно рамки "в огороде" делают с большим диаметром и без экрана.
И у Левкова, и на других буржуйских фото видно, что диаметр рамок более метра.
Только рамку нужно направить максимумом диаграммы направленности на провода линии 220 В на участке, мне это помогает уменьшить электрическую грязь.

Не знаю, куда ее направлять, здесь с 3 сторон улицы с лэп 220-380.
Пока ставил максимумом ДН восток-запад, где больше всего народа в эфире.

А полоса ксв и проходные потери вполне себе ничего, проверялось.
Zmej
это они при 50 Ом. Этот миницирк не любит отклонения которые в разы. Это ширпотреб конвейерный.

Zmej
к рамке идут 3 провода от трансформатора?

Zmej
ну и изготовитель рамки не зря положил по умолчанию 2м кабель, потому что на больше будет каша на выходе кабеля, как мы уже видели.

Хайо
кабель, потому что на больше будет каша на выходе кабеля, как мы уже видели.

Нее, не будет.
Эта каша только на анализаторе, потому, что он запускает волны в обратную сторону.
Когда сигнал идет от рамки в кабель, то на выходе тишь да благодать.
Это второй мост, на котором столкнулись наши бараны:)
( на первом мосту они бодались с АЭФ и КСВ)

Valery
наверно придётся придумать широкополосный шумовый стенд и испытать эти конфигурации с экстримально оставленными фидерами. У меня ГШ есть до 10МГц только мощный с проверенным распределением шума.

Почему не верить анализатору? Мои 2 прибора ровно показывает то, что я подцеплю. При этом они сами создают 50 Ом на порте. То есть , если я их оба соединяю они оба показывают 50 Ом от другого прибора. (если на другом не врубить сигнал).

Хола Камарадас!
Что посоветуете почитать по нерезонансным магнитным многовитковым рамкам? Читал Григорова (Приемные магнитные рамки) - картинка не сложилась. В оригинале хотелось бы антенну обеспечивающую прием в городских условиях от 2 до 14МГц (верхнюю границу можно подвинуть вниз, но не более чем до 10 МГц). Использовать собираюсь вместе с ATS-20+

RV3
Хола Камарадас!
Что посоветуете почитать по нерезонансным магнитным многовитковым рамкам?

Хула-Хуп, камарад!
Замучаетесь читать, тут трясти надо :)

Покупаете у китайцев готовое изделие, да и слушайте на здоровье.
(только не внутри железобетонной квартиры)