RA6FOO
Вы ничего не поняли. Причем очевидно даже свои собственные разработки на 1500 антенн.
Я вообще не про воздушный диэлектрик и это не тема для электриков.

У любого провода есть своя индуктивность и своя емкость и эта пара (Z=sqrt(L/C) зависит от частоты, когда имеем сложную фигуру, а не бесконечно длинный провод (линию,коакс), в идеале ещё согласованный. Поэтому рамка имеет свой резонанс, в которой сочетаются и емкость и индуктивность и длина провода, резултатом является заметное отклонение от Z.

А если смотреть , какой реактанс в области резонанса, увидим смены знака и это не сбой ПО анализатора. Это смена характера от индуктвного в емкостной. Без емкости этого быть не может.

Неужели за десятилетия разработки Вам не встретилось емкостное поведение дипольных эдементов, и индуктивное, и чисто активное?

andory
КВ вещание сто лет не интересно
Можно вернуться к обычной рамке, как раз на св реализуется резонанс 50 Ом.

Средние волны (как и сиби впрочем, если вы их имели в виду) тоже не особо нужны.
Говоря о ненужности кв вещания - имел в виду, что загнать "мешающий резонанс" подбором периметра куда-то в "ненужные" КВ-вещательные частоты, а вот кв р/л диапазоны мне интересны.

sibrat
Китайцы именно так мне антенну и сделали.

Несколько лет назад участник форума Дима btr кстати тоже применял с самодельным мебиусом для кв трансы 8:1 и 16:1, мы тут все не могли понять, чего они работали лучше, включенные на понижение в сторону 50 Ом выхода. Традиционно ведь в мозге шаблон, что малая рамочная МА - это единицы Ом...

---


И все же еще раз спрошу у всех, почему измеренный резонанс в последовательном представлении прибора (Rs, Xs) имеет высокое сопротивление под 20кОм, тогда как резонанс исходя из фактических L,C примененного кабеля, по формуле Томсона, должен дать около 50 Ом.
Измерение классической экранированной МА Вот такая маленькая магнитная рамка :) - Страница 255
Вопрос только этот, а что там резонанс на 1МГц смещен - спишем на окружение, влияние подключения к ма и т.д.

Прошу сильно не забалтывать ветку пустыми спорами, может кто-то еще увидит вопрос, прочитает и скажет.

Zmej
И все же еще раз спрошу у всех, почему измеренный резонанс в последовательном представлении прибора (Rs, Xs) имеет высокое сопротивление под 20кОм, тогда как резонанс исходя из фактических L,C примененного кабеля, по формуле Томсона, должен дать около 50 Ом

Потому, что реальной электрической схемой рамки является параллельный колебательный контур.
У него малая индуктивность и большая емкость.

А когда контур представляем в последовательном виде, то числа получаем "сюрреалистические".
В таком виде наша рамка стала диполем-трансгендером, т.е превратилась в диполь.

Добавил.
А почему вы считаете, что сопротивление на резонансной частоте будет равно волновому кабеля?
Из отрезков кабеля получаются неплохие колебательные контура.
Когда измеряем входное сопротивление кабеля, то получаем функцию типа "тангенс" с ее нулями и бесконечностями.
(если кабель без потерь)

Valery
Потому, что реальной электрической схемой рамки является параллельный колебательный контур.

Это верно, для обычного бублика, из проволоки или трубы, прута.

Для экранированных МА - все иначе, имхо.
Там по разному (в зависимости от фактической схемы включения) добавляются L,C коаксиала, из которого эта shielded loop состоит. В итоге, это всё в комплексе влияет на SRF (частоту собственного резона).

А когда контур представляем в последовательном виде, то числа получаем "сюрреалистические".

Давайте попробуем перевести Rs ~18кОм на резоне, в параллельные, кто может подсчитать?

А почему вы считаете, что сопротивление на резонансной частоте будет равно волновому кабеля?

Я его не привязываю к волновому кабеля вовсе.
Просто тут совпало так, по формуле Томсона (формула колебательного контура) фактические LC кабеля из которого была сделана shielded loop - 200пФ и 580нГ дает такое сопротивление контура:



Вот я и пытаюсь эти полученные ~ 50 Ом резонансного контура увязать с результатами измерений, пока не получается.

Zmej
Давайте попробуем перевести Rs ~18кОм на резоне, в параллельные, кто может подсчитать?

А как одно сопротивление может быть параллельным или последовательным?
Нужны как минимум два - одно активное, другое реактивное.
ИМХО

Zmej
Ваш мёбиус моделируется достаточно просто, дайте только его диаметр. И какой диапазон вас интересует. А вообще-то никаких чудес там ждать не приходится.

Zmej
По резонансам: нарисуйте схему 1м кабеля, где резонансы?
Так же и с рамкой, есть эквивалентная схема, отражающая поведение в некой полосе частот, с L, C, которых физически нет. Так же и с резонансом, там рамка выглядит как параллельный контур, и R перессчитывается из r через добротность.

Valery
А как одно сопротивление может быть параллельным или последовательным?

Существуют два представление импеданса, последовательная и параллельная эквивалетная схема.
Vna приборы обычно измеряют в последовательном эквиваленте.

Есть пересчет из одного в другой, мне чуть некогда и лень вникать в формулы, может кто-то их как семечки щелкает или знает калькуляторы достоверные.


fil

Периметр мобиуса в исполнении продукта Youloop ровно 2 метра. Кабель RG402.
Диапазон как и всех интересует 100к-30МГц.
Если легко моделируется, давайте как мебиус и как классика shielded, схемы:
https://www.hamradio.me/wp-content/uploads/2020/09/Mobius_vs_Shielded_Loop_Antenna_Topology.png

И можно еще такое чудо:



смоделировать в полосе 135МГц-450МГц:
Оплетки внизу никуда не подключены, питание - в жилы.

Результаты в графиках Rs, Xs.
Можно и в S1P файлах тоже, если ваш моделировщик умеет.

Заранее спасибо.

Zmej
Сделаю, но быстро не обещаю. Сейчас немного занят.

Zmej
Vna приборы обычно измеряют в последовательном эквиваленте.

Моя "Оса" измеряет в обоих вариантах, только в настройках нужно указать Rp и Xр.
Для пересчета вручную нужны знать Rs и Хs на конкретной частоте.
Для комплексных сопротивлений такого калькулятора в инете не нашел, пришлось тупо забить формулу преобразования в Маткад, он легко считает по формулам комплексной алгебры.
Но дело было давно, файлы с пресетами уже не найти, нужно заново колупаться...

Прикольно, когда на 8 тысяче постов до сих пор ищут резонанс у рамки,
у которой 99.99% входного сопротивления состоит из омических потерь.

RA6FOO

Рассматривается поиск оптимальной схемы согласования, снимаются параметры на VNA, вот и резонанс там какой-то имеется, пусть он и какой-то "левый", но с ним надо как-то считаться при проектировании широкополосных пассивных или активных схем на выходе рамки.

Zmej
мне кажется, это проблема чисто экпериментная-аппратная.
У моего анализатора тоже всякие меню сделаны от программистов и радиоинженеру только угадать, что там имели в виду.

Я разобрался тем, что на часик играл с прибором и подключил известные RLC-комбинации из качественных компонентов и потом смотрел, что прибор на это выдаст. Ещё нужно разобраться, как прибору нужно , чтобы узлы/объекты были подключены. Теперь более менее могу правильно интерпретровать неизвестные объекты и оценить влияние кабеля на измерение (лучше без)))

Хорошо на эти игры пойдут дроссели серии ДМ/ДПМ, они качественные по ВЧ-параметрам, собственный резонанс высокий и чётко его выделить из общей картины.

а мне кажется, и для Вас это было новостью. У Вас то нет емкостей на ВЧ, если разговор про рамки.

Хайо

У любого провода есть своя индуктивность и своя емкость и эта пара (Z=sqrt(L/C) зависит от частоты, когда имеем сложную фигуру, а не бесконечно длинный провод (линию,коакс), в идеале ещё согласованный. Поэтому рамка имеет свой резонанс, в которой сочетаются и емкость и индуктивность и длина провода, резултатом является заметное отклонение от Z.

А если смотреть , какой реактанс в области резонанса, увидим смены знака и это не сбой ПО анализатора. Это смена характера от индуктвного в емкостной. Без емкости этого быть не может.

Неужели за десятилетия разработки Вам не встретилось емкостное поведение дипольных элементов, и индуктивное, и чисто активное?

К наличию +Jx или -Jx во входном сопротивлении
ваши емкости - индуктивности отношения не имеют.
Емкость - заряд - напряжение, это понятия электростатики
С их помощью физические процессы в антеннах не рассматриваются
и вы не встретите их в академической литературе в описании работы антенн.

Из вас бы хороший электрик ЖЭК вышел. Это ему один хрен,
длинный провод или коаксиал, лишь бы ток шёл
А в антенной тематике вы ноль и ваши понятия в ней выглядят смешно.

Zmej

Не помню, кто внес в тему преобразование последовательного комплексного сопротивления в параллельное, давно это было.
Но после некоторых размышлений понял, что это нам и на фиг не нужно.

Мысль такая.
Имеем черный ящик в котором куча резисторов, катушек индуктивностей и конденсаторов, соединенных между собой произвольным образом.
Из ящика торчат две клеммы, к которым подключаем измеритель комплексных сопротивлений.
Прибор показывает нам какое-то Z=r+jX
Вот и все дела.

А каким образом получается такое Z, нам неведомо, заглянуть в ящик не можем.
Возникает естественный вопрос, зачем нам переводить все содержимое ящика в какую-то эквивалентную параллельную
схему?
На каждой конкретной частоте она будет разная!!!

По другому, чтобы определить входное сопротивление двухполюсника нужно разделить напряжение на ток в комплексных амплитудах. Можно и без комплексов, только нужно поколупаться с синусами и сдвигом фаз между ними.
Короче, предлагаю в обсуждениях забыть про Rp и Xp, а пользоваться только входным сопротивлением антенны.
ИМХО

>Возникает естественный вопрос, зачем нам переводить все содержимое ящика в какую-то эквивалентную параллельную
схему?

Чтобы понять, что мы намерили и почему это входное сопротивление "черного ящика" на предполагаемой резонансной частоте на столько отличимое от того, что должно быть у эквивалентного параллельного контура (МА ведь такой есть при ближайшем аналоге, куда не включать всякие сопротивления потерь, излучений, омические в металле и прочую "муть").

По ошибкам в методике измерений или (не)умения работать с приборами - я не вижу существенных проблем.
Результаты снятых графиков весьма похожи и на сторонние измерения кабельных МА, и обычных.
Подождем, что fil сможет смоделировать в каком-то п/о.

Zmej

Сопротивление 50 Ом, которое вам выдал калькулятор, не есть сопротивление колебательного контура на резонансной частоте.
Это реактивное сопротивление каждой ветви контура на данной частоте.
Если не ошибаюсь, то его нужно умножить на добротность контура.

>Если не ошибаюсь, то его нужно умножить на добротность контура.

И какая она может быть в том бублике из кабеля?

Пошел так сказать от печки в симуляторе, поставил от фонаря Q50 и о чудо! Получил 18кОм, примерно тоже, что и прибор на резоне давал.




Острота пика контура по s21 тоже весьма похожая:





Хотя это может случайные совпадения?!

Интересная тема, некоторые вещи неожиданны,
например рамка из меди 10 мм периметром 1 м
на частоте 3 МГц имеет потери в 5000 раз больше,
чем диполь из того же провода.

вы не встретите их в академической литературе
RA6FOO
откроем любой (академический) учебник по антеннам и в первых главах обязательно найдём превращение закрытого колебатедбного контура в открытый. Вы эти страницы видимо никогда не читали.

Также антенны типа волнового канала без емкостного характера взаимодействия вибраторов не сработали бы в нужно енаправление. Ну если Вам проще мыслить в +j и -j то в этом ничего страшного, если Вы при этом понимаете, что за этим стоит физически и материально. А в этой части многие академические трактаты выглядят по-детски беспомощно. Формулу изобрели, а что с ней делать - нет ответов. В это время инженер берёт из коробки конденсатор с определённой емкостью.... и дорешит задачу в реальности.

Хайо
откроем любой (академический) учебник по антеннам....
Ваше бла-бла по понятиям дилетанта надоело.
Откройте, напишите его название, автора, страницу ...

... и в первых главах обязательно найдём превращение
закрытого колебательного контура в открытый.
Вы эти страницы видимо никогда не читали.
Ну почему же, попадались и такие, наполненные
доверху подобной чушью. Не вы один на неё способны.
В академических учебниках этого идиотизма нет.

Формулу изобрели, а что с ней делать - нет ответов.
Спасибо за откровенность. Я так и предполагал.

Можете реабилитироваться, если поразмыслите над вопросом и сами найдете ответ:
"Какая емкость между элементами с расстоянием между ними поллямда."
Удачи.

Если не ошибаюсь, то его нужно умножить на добротность контура.
в квадрате.
То есть , из 10 Ом последовательного спротивления при Q=10 станет фактром 10*10 параллельное сопротивление 1 кОм.

Valery
зачем нужны параллельный или последовательный эквивалет?
Это к тому, что я ранее писал ,что нет последовательного колебательного контура как таковый и не параллельного. Любой колебательный контур в одно и то же время и такой и такой - всё зависит от нашего ракурса рассмотрения для расчётов , либо от способа подцепления наших схем к контуру.

Но в инженерной практики пользуемся двумя математическими аппаратами в которых удобнее посчитать параллельный вариант , либо последовательны, и есть формулы для перехода между ними. Это нужно, потому что работающие схемы вставлены в колебательный контур либо "по полному току" последовательно к LC, либо по "полному напряжению" параллельно к LC. Есть смешанные варианты подключения с отдельной системой формул и методик удобного расчёта.

Ну и вот, для рамки, на частотах ниже и далеко от собственного резонанса удобнее работать в системе последовательного контура. А когда используем рамку на высоких частотах ближе к собственному резонансу не толкьо удобнее измерить и посчитать по формулам паралельного контура , да и усилитель мы физически подключаем параллельно к L и С.

Если Ваш прибор показывает Z=R+jX , то имеется в виду последовательный эквивалент для интерпретации. Это можно пересчитать в параллельный (сами пешком посчитать или нажат в меню этот вариант выдачи). А чем пользоваться в конкретном случае - в академических книгах Вам не рассказывают, потому что там народ испуган от существования емкостей в антенных конструкциях ;-)

Нужно всегда выбрать тот способ, который удобнее потом для практического решения задачи с реальными устройствами. Если контур тянет к высоким импедансам, чаще всего удобно работать в параллельном подключении, а при низкоомной конфигурации с последовательными. Как всегда, исключения можно найти при особых задач.

Какая емкость между элементами с расстоянием между ними поллямда
RA6FOO
в идеале никакая. Резонанс же. Индуктивность её пожрала. Или наоборот.

А если не резонанс, то видим разницу между индуктивности и емкости. Станет диполь короче, доминирует емкость и при очень коротких (к лям) емкость диполя можно даже с высокой точность мерить мультиметром ЖКХ-электрика, на удивление.

"И тут Остапа понесло"
И затрясло в резонансе.
Два куска провода рядом ... и на те, резонанс.

RA6FOO
это же Вы так задачу поставили. Такой и ответ. Вы сами даже не поняли, что задали вопросом.

Двоечнику всегда вопрос не тот и не так.
Всё в нем и так и то и лишнего ничего нет.

Ладно, оставим этот вопрос, с вами и так всё понятно.
Тут хотя бы что то элементарное в электродинамике надо знать,
чтобы не смешить людей ответами с "резонансом".

p.s.
ссылку на академический учебник и его
страницу видимо тоже бесполезно ждать.
Эпистолярствуйте дальше, будет над чем поприкалываться.

если 2 предмета ставить на лям/2 друг от друга, получаем между ними "виртуальное совмещение", какбудто они в одном и том же месте находятся. Поэтому поняития индуктивность и емкость теряют смысл в таком контексте, как Вы задали вопрос.

Вы просто уставший учитель. Даже вопрос уже не умеете задавать.
За всё время НИ ОДНОГО предметного поста не было, можно же перелистать и лупой искать. Одни гадкие высокомерные комментарии с оценками личностей вместо обсуждения предмета (не толкьо ко мне).
Вы даже уже забыли, куда дели свои книги.

Ищите себе другой форум, где будут радоваться Вашим форматом.

Не поэтому. Я уже не раз в теме говорил вам лично,
почему понятие "емкость" теряет смысл в этом случае.

Вы просто уставший учитель. Даже вопрос уже не умеете задавать.
А я давно уже не учу таких как вы.
Ибо через год-два до них всё-же доходит и они
с чувством превосходства начинают учить тому же меня.

И вы тоже, через год-два будете учить меня тому, что я
уже не раз в теме говорил вам лично, почему понятие "емкость"
теряет смысл в этом случае (впрочем, я это уже только что сказал)

RA6FOO
а рамка имеет индуктивность? И если да, то чем она лучше емкости, чтобы иметь право на существование?

На практике при решении задачи берём же конденсаторы с конкретной емкостью в руку , чтобы настроить антенну? Или ставим индуктивность для нейтрализации емкости. Они есть, нравится нам, не нравится, писали о них в книгах или забыло про них писать.

Берите рамку и анализатор и смотрите на графики , когда рукой общупаете рамку и что меняется. Есть зоны, где рука повлияет, есть зоны без влияния, есть частоты, где рука вообще не повлияет. То есть вдоль периметра найдём очевидно зоны с емкостным характером. Это конечно не про низкие частоты, а выше 50...80 % от частоты собственного резонанса.