Samolet22
А по теме есть чего сказать?

Proffessor Спасибо вам большое! Моя ошибка была в том, что Кш аттенюатора я предполагал приближенно равным единице, а не коэффициенту его ослабления. А теперь всё встало на места :)

Если ожидаемая амплитуда входного сигнала скажем 1 мВ - тут особой связи между Кш и Кус приемной системы не нахожу.
Хотите ощутить коэффициент шума? Найдите мощный сигнал с антенны уровнем 1mV.
Еще больше добавляя аттенюатор, скажем до 60dB, Вы дойдете до предела, когда в динамике будет прослушиваться собственный шум приемника вместе с сигналом.

Ох уж эти радисты :)). Им и 20 дБ вполне достаточно . А вот когда на проф связном приемнике ловится мощный сигнал , то возникает иллюзия того , что слушаешь не АМ , а ЧМ - настолько высоко отношение С/Ш . И сразу приходит понимание связи Кш с кайфом , при приеме 1 мВ :)) . Это в дешевеньком китайчонке - какой бы сильный сигнал на входе не был - все равно C/Ш не выше 40 дБ .

Да уж, ощутил качество на SMV-11 с синхродетектором и недавно сделанной хорошей акустикой. До УКВ конечно не добирает, особенно по высоким частотам, но в целом очень даже радует. С таким качеством можно не только прослушивать информацию, но и получать от этого удовольствие :) Второй микровольтметр видимо никому не нужен, и теперь уже задумываюсь не начать ли переделку его в радиоприемник с нормальной АРУ и ssb.

Итак, некая ферритовая резонансная антенна "Олуша", с перестройкой КПЕ.
Измеренный диапазон перестройки по частоте от 1,790 до 3,808MHz. Понятно, заточена под 160м и 80м. Ширина полосы пропускания по уровню -3dB изменяется по диапазону от 12kHz (внизу) до 80kHz (вверху).
Измеренная по диапазону действующая длина (в метрах) :

Помехоустойчивость оценивалась по следующей методике. Сделал искусственный источник местной помехи на релюшке РЭС9 (трещалка). Сигнал/шум оценивался по спектроанализатору на частоте 3MHz при приеме сигнала от местного излучателя с генератором. При отключенной трещалке отношение сигнал/шум 35dB, при включенной 30dB, но на спектре помеха просматривается четко над уровнем шума. По этим данным не могу судить о помехоустойчивости, тем более, что у моей эталонной рамочной антенны тоже наблюдается ухудшение отношения сигнал/шум на 5dB.
Хочется сказать еще о недостатке, связанном с применением ширпотребовского КПЕ. Настроить на максимум сигнала, особенно в нижней части диапазона, трудно, из-за "шуршания сколзящих контактов в КПЕ.
RadioCoteg: Итак, антенну можете забирать, присылайте Гонца.

Настроить на максимум сигнала, особенно в нижней части диапазона, трудно, из-за "шуршания сколзящих контактов в КПЕ.

А такая изломанная действующая высота - это результат шуршания или возбуда ?

Измеренная по диапазону действующая длина (в метрах) :

А комментарий где ? Это много или мало ? Разница на краях диапазона - 5 . Это - нормально ?

Настроить на максимум сигнала, особенно в нижней части диапазона, трудно, из-за "шуршания сколзящих контактов в КПЕ.
Это электризуется и разряжается диэлектрик подсохший и с пылинками между обкладками, обычно потрескивает у стареньких КПЕ при перестройке. Отечественные КПЕ с пластиковым диэлектриком обычно этим страдают которым лет по 30-ать.
Иногда и контакты шуршат, но это решается смазкой.
С воздушным диэлектриком КПЕ надо ставить.

AndrewV
Ну, с повышением частоты у ферритовой антенны (и у рамочной тоже) должна расти действующая длина. Изломанность скорее из-за КПЕ, потому как возбуд не наблюдался. Где-то у меня был расчет минимальной требуемой действующей длины антенны в зависимости от внешнего шума и от коэффициента шума приемника. Нашел:

Это минимально необходимая действующая длина антенны для приема слабых сигналов на фоне внешнего шума тихой местности (вне крупных населенных пунктов) при коэффициенте шума приемника 10dB и балансе шумов (внешний/внутренний) 0dB. Точность расчета в некотором смысле философская, потому как уровень внешнего шума может существенно меняться в сезонно-суточном цикле. Учитывая, что эта минимально необходимая действующая длина меняется от 0,11 до 0,15м в интервале частот 1,8-3,8MHz, вроде бы даже есть запас. Чувствительность напрямую не мог измерить, потому как в здании у нас и во всем городе напряженность поля внешнего электромагнитного смога из-за компьютеров и прочего оборудования не меньше 100uV/m в полосе 3kHz.

Чувствительность напрямую не мог измерить, потому как в здании

Не понял . У вас нет " аквариума " для измерений ? Ну нет , так нет :((. Но ведь профессор всегда радовал :)) измерениями динамического диапазона . Где эти измерения ? Антенна ведь активная .

вроде бы даже есть запас.

Значит не все так плохо .

AndrewV
Аквариума как раз и нет и не было никогда.
Параметры нелинейности резонансной антенны нет смысла измерять, потому как в реальности надо еще в этой узкой полосе пропускания антенны найти такой сильный принимаемый сигнал, чтобы загнать в нелинейность, тем более в ограничение.
К тому же Вам как теоретику должно быть известно, что динамический диапазон - системный параметр, учитывающий полосу приема, и без приемника его рассматривать бессмысленно. Резонансная активная антенна на базе балансного истокового повторителя никогда не будет ограничивать динамический диапазон любого приемника. А помехоустойчивость системы наоборот улучшится за счет сужения полосы пропускания широкополосного тракта до первого смесителя. Линейность первого смесителя любого приемника будет заведомо меньше, чем линейность балансного истокового повторителя. А по коэффициенту шума тем более.

Proffessor:
^{...динамический диапазон - системный параметр, учитывающий полосу приема, и без приемника его рассматривать бессмысленно. Резонансная активная антенна на базе балансного истокового повторителя...}

...а в активной резонансной ферритовой антенне "Олуша-10" применен именно он - балансный истоковый повторитель...

Proffessor:
^{...никогда не будет ограничивать динамический диапазон любого приемника. А помехоустойчивость системы наоборот улучшится за счет сужения полосы пропускания широкополосного тракта до первого смесителя. Линейность первого смесителя любого приемника будет заведомо меньше, чем линейность балансного истокового повторителя. А по коэффициенту шума тем более.}

semizador

Сигнал/шум оценивался по спектроанализатору на частоте 3MHz при приеме сигнала от местного излучателя с генератором. При отключенной трещалке отношение сигнал/шум 35dB, при включенной 30dB, но на спектре помеха просматривается четко над уровнем шума. По этим данным не могу судить о помехоустойчивости, тем более, что у моей эталонной рамочной антенны тоже наблюдается ухудшение отношения сигнал/шум на 5dB.

Напросился логичный вопрос с взглядом на эту тему http://www.radioscanner.ru/forum/topic34406.html

Где же АНТИ ШУМОВЫЕ СВОЙСТВА ВАШЕЙ АНТЕННЫ?

RadioKoteg:
^{Где же АНТИ ШУМОВЫЕ СВОЙСТВА ВАШЕЙ АНТЕННЫ?}

Например, вот здесь:

http://sezador.radioscanner.ru/pages/letters/sources/moscow-0810.htm

Попросите прокомментировать Proffessor-а. Такое впечатление, что вы один их не слышите (или не хотите слышать) и не признаете. Если Proffessor пишет:

При отключенной трещалке отношение сигнал/шум 35dB, при включенной 30dB, но на спектре помеха просматривается четко над уровнем шума. По этим данным не могу судить о помехоустойчивости, тем более, что у моей эталонной рамочной антенны тоже наблюдается ухудшение отношения сигнал/шум на 5dB.

то это означает, что у обеих антенн антишумовые свойства проявляются примерно одинаково, а не что их вовсе нет.

то это означает, что у обеих антенн антишумовые свойства проявляются примерно одинаково, а не что их вовсе нет.

Так я и говорил что одинаково что рамка что "Олуша".

Выходит если так размышлять то можно писать "Антишумовая магнитная рамка" , "Антишумовая антенна mini whip" , "Антишумовая антенна дельта" , "Антишумовая антенна пять восьмых" , "Антишумовой диполь" , "антишумовое согласующее устройство", "Антишумовой фильтр"..

Ведь у их тоже антишумовые свойства есть, как без их?

RadioKoteg:
^{Выходит если так размышлять то можно писать...}

Словоблудием занялись вместо того, чтобы аудиозаписи прокомментировать:

http://sezador.radioscanner.ru/pages/letters/sources/moscow-0810.htm

semizador:
Может быть сравнение было не совсем корректно, ведь моя измерительная рамка (правда, неэкранированная) тоже симметрично нагружена на симметричный усилитель типа источник напряжения, управляемый током, на двух операционниках. Поэтому она по идее тоже должна как-то подавлять синфазную помеху. Завтра еще напоследок сравню со штыревой активной антенной, если успею до прибытия Гонца.

Proffessor:
Может быть сравнение было не совсем корректно, ведь моя измерительная рамка (правда, неэкранированная) тоже симметрично нагружена на симметричный усилитель типа источник напряжения, управляемый током, на двух операционниках. Поэтому она по идее тоже должна как-то подавлять синфазную помеху.

Ну почему же не корректно? Вы же перечислили как раз те же методы подавления электрической наводки, действующей синфазно на токопроводящие элементы магнитной антенны, о которых идет речь в статье "Подавление синфазной помехи радиоприему". И если в независимых друг от друга случаях эти методы дают похожий результат, то значит правильно всё в статье написано.

И вообще, не боюсь я тестирования своей антенны, счет тех, кому она помогла избавиться от помех, уже давно идет на десятки. И вам, Proffessor, я очень признателен за хладнокровие и объективность - основные качества профессионала.

semizador

Словоблудием занялись

Не шумите.


Я вам верну антенну как только она прибудет в Киев. Мне ваши нападки и ваши проблемы не надо. Я лично не нашел разницы с рамкой, одинаково ведет что рамка что "Олуша".

Или есть еще желающие тестировать?

semizador:
Что характер нордический - этого не отнять.
Просто хотелось бы скорректировать методику проверки. А именно - взять для сравнения антенну заведомо восприимчивую к местным синфазным помехам, а на это напрашивается несимметричная штыревая антенна, и она у меня есть. Восприимчивость пронормировать по действующей длине каждой антенны.

Ну вот, самый интересный и решающий эксперимент завершен. Помеха оценивалась на фоне монохроматического принимаемого сигнала частотой 3MHz в полосе шириной 10kHz при разрешении по частоте 300Hz при отстройке маркера на 1kHz от центральной частоты 3MHz. Для сглаживания спектра помех и усреднения мощности помех на спектроанализаторе включено накопление за 10 циклов развертки.

Спектр от "Олуши" при выключенном источнике помехи:

Спектр от "Олуши" при включенной помехе:

Спектр от штыря при отсутствии помехи:

Спектр от штыря при включенной помехе:

Штыревая антенна (монополь): длина штыря 1 м, противовес - круглая металлическая плита в виде диска диаметром 600mm.
Питание "Олуши" как сейчас, так и ранее было от батареи 9В, которая встроена в эталонную антенну. Питание штыря - от сетевого трансформаторного адаптера.
Итак, имеем увеличение уровня шума при включенной помехе (по измерительному маркеру спектроанализатора):
- для "Олуши" - на 4.2dB.
- для электрического монополя - на 4.1dB.
Учитывая, что действующая длина монополя намного больше, чем у ферритовой антенны (выигрыш по энергетике 17dB), он выглядит во всяком случае не хуже.

А если взять более низкую частоту и помех по-более? У меня , если сравнивать прием на МА и телескоп с ИП на СВ ДВ, то при больших уровнях помех (в городе) МА значительно выигрывает по соотношению с/ш , а за городом все наоборот. В отсутствии помех телескоп вне конкуренции на всех диапазонах.
Кстати, у вас получается по графиком то же самое. Берите соотношение с/ш, а не уровни, кот. меняются в зависимости от положения звезд на небе. Получится 8 и 4дБ, в пользу МА. Да и характер шумов на картинках разный. Попробуйте повторить.

ats52
Звезды как раз не могут повлиять на уровень треска от релюшки, а общий шумовой фон в течении времени измерения (1 час) как правило не меняется, поэтому вполне естественно сравнивать абсолютные уровни помех на выходе антенн.

ats52
У меня , если сравнивать прием на МА и телескоп с ИП на СВ ДВ, то при больших уровнях помех (в городе) МА значительно выигрывает по соотношению с/ш , а за городом все наоборот. В отсутствии помех телескоп вне конкуренции на всех диапазонах.
Особенно если за городом ещё и удлинить телескоп верёвкой:-)
Это не корректное сравнение, тракты разные прохождения сигналов, условия приёма и т. д..

Да и характер шумов на картинках разный. Попробуйте повторить.
Нет смысла повторять, т. к. помехи в условиях города у всех разные и часто имеют уровень равный на 10-15дБ меньше, чем уровень радиостанций, если уровень сигналов радиостанций имеют максимум по индикаторам ширпотреба.

"Олуша" малогабаритна против обручей, штырей, верёвок и самодостаточна с приёмником, когда в приёмнике нет альтернативы.
Единственное может в "Олушу" добавить электростатический экран. Например без электростатического экрана все приёмники, как например Спидолы, это не Спидолы.
Не зря в 750-ом экран стоит.
Только в первых образцах первых Спидол был электростатический экран, но он был неудачно расположен и его быстренько убрали из конструкции. На фото ретро первых экземпляров внутренностей Спидол этот экран можно найти.

Proffessor? может мы о разном говорим?
Соотношение СШ у МА имеем 86-52=34дБ с помехой
У штыря - соответственно 69-38=31дб
При отсутствии помех соотношение равны 90-52=38 и почти то же =74-35=39 ( 1 дб погрешность , отнесем на шумы).
У меня по вашим графикам МА имеет соотношениеСШ.

TUL, Без веревки телескоп имеет более 15дБ.
Кстати, даже телескоп в неидеальных условиях имеет направленность , у МА она более ярко выражена.
.....Это не корректное сравнение, тракты разные прохождения сигналов, условия приёма и т. д.. у мого 909х доработанного тракты отличаются только активными частями МА и телескопа с ИП. а условия приема я не могу менять на люой моментв, если я на "работе", то на телескопе не переношусь домой, а остаюсь на той же "работе".

у мого 909х доработанного тракты отличаются только активными частями МА и телескопа с ИП
ats52 Это же совершенно разные тракты. Тем более МА/ФА в PLL-ах условно резонансная.
Только в одной из Сонек встретил переключение ДВ и СВ, как в Верасе РП-225. На ДВ добавляется конденсатор во входной контур МА/ФА. Конденсатор подключается электронным ключём.
В Верасе РП-225 широкополосная МА/ФА работает на схему с ОБ.
В Соньке всё как в 909-ом и ему подобным с усилителем на полевом и с ООС. Сами входные контура в пределах диапазона ДВ или СВ не перестраиваемые.
Сравните 909Х хотя бы с Россией 303. У неё на входе всё резонансное. Будете поражены SNR-ом при работе вдали от помех. Но из-за отсутствия электростатического экрана в квартире собирает как и любая PLL-а всё подряд.
Из всех PLL-ок, что у меня были, только 750-ый с удлинением феррита и непревзойдённая никаким приёмником первая Спидола с экраном около МА/ФА, могут прилично принимать у меня в квартире на ДВ и СВ.

ats52
А вот на мой глаз получается немного иначе: при действии помехи имеем:
у "Олуши" -53dBm - (-86dBm)=33dB;
у штыря -37dBm - (-70dBm) = 33dB.

Я беру по среднему значению графика, а вы берете по пику, точнее что вам вычисляет анализатор. вот и разница.
Попробуйте взглянуть на графики с растояния более метра ( у меня 27" монитор, может и у вас что-то похожее) и увидите разницу. Я вижу не в пользу штыря.

2TUL
.....Это же совершенно разные тракты. Тем более МА/ФА в PLL-ах условно резонансная.....
у меня далеко не резонансная и имеет вид примерно, как здесь: http://www.radioscanner.ru/uploader/2013/lw-band2.pdf
К сожалению истинная АЧХ МА 909х у меня не сохранилась ( придется на досуге еще раз снять), по памяти могу сказать, что горб находится в районе 100кГц и имеет подьем на 20дБ больший , чем изображено выше. Да, резонанс есть, но не в том понятии, что б на него обращать внимание, скорее это подъем усиления

ats52
Анализатор в данном случае вычислял не пик, а среднее значение (трасса AVERAGE=10) и детектор был задан RMS. Читайте на графиках справа колонку служебной информации. Rohde&Schwarz FSH6 - это Вам не любительский показометр, где измерения делаются на прищуренный глаз.