fil, вопрос к вам лично (ответ от sinus тоже желателен),
я очень некомфортно себя чувствую, если обнаруживаю,
что сказанное мной не могу затем уверенно обосновать.
Как например в этом случае. Было сказано:
Для этого надо ОБА конца экрана привести к одинаковому
потенциалу (у него - заземлить). При этом нет условий для
протекания тока по внутренней стороне экрана, а значит нет
и условий и для возникновения тока по центральной жиле.

И если мне зададут обратный вопрос : "А при наличии разности
потенциалов и тока по внутренней стороне экрана почему должен
возникнуть ток по центральной жиле ?", я буду в затруднении.

Обязательность наличия такого тока и его противофазности току по
внутренней стороне экрана вытекает из телеграфных уравнений линии?
Или как иначе могу обосновать этот ток?

Для рассуждения про экранировке с ферроматериалами и с цветными металлами....

При построении многих приёмников использую экранированные индуктивности. Буржуйские обычно из смеси бронзы, стали, покрыты никелем, блестят, магнитятся... экранируют не только ВЧ, а ещё от наводок 50Гц защитят. Наверно не дорого при штамповке.

У тут СССРовские КПИ из времён настоящего серьёзного радиостроения, ничего не жалко, всё для фронта. Медь, покрыто кадмией, где то оловом, то серебром. И несмотря на отверстие вверху, прекрасно экранируют, на ВЧ даже лучше, чем буржуйские. Зато наводки 50 Гц проходят без затруднений.
Ставил даже эксперимент, брал алюминиевые экраны СССРовских катушек, поставил в них простые катушки, оба контура в резонанс на 10700кГц, а связи между контууров почти нет, с медными связь ещё на 12..16 дБ хуже. Но и то и то сработает на ВЧ на чвстотах СВ и КВ.

МА в экране в TECSUN не только имеет пролольную щель, а ещё торцы открыты. То есть это реально защита от Е-помех локальных, такая МА не чувствительна к руке, когда рукой её развернёшь. Внутри здания это выручает, но на чистой природе этоничего не улучшает и не ухудшает. А как только продольную щель замыкаешь, приёма нет - дефект от завода при сборке бывает такой.

Это я к тому, что нет зкранированной рамки. Есть особый способ отбора сигнала , который обеспечит идеальную симметрию и теоретически идеальное подавление кабельных помех из здания (вместо других дорогих и не идеальных способов). Но это не про экранировки приёмной части (рамки). Рамка - это внешняя металлическая часть рамки. А внутри рамки организована передача сигнала от зазора внешней рамки.

И то обстоятельство, что это всё делают из коаксиальных кабелей - это наша сукпость, но это не должно вызвать остроумных выводов о каком-то загадочном трансорматоре. Если рамка по габаритам заходит в порядок лям/4, токгда конечно имеем дело с трансформацией. Но при таких частотах рамка уже ДАЛЕКО ушла от своего резонанса емкости внутренной системы отбора и внешней индуктивности. Это уже не основной режим этой рамки - это поле для находчивых для поиска блохов отдельных узкополосных решений.

Mihaill
знали же кого просить на эксперимент)
брал 3м измерительного высококачественного кабеля 75 Ом (силикон, серебро, тефлон, емкость кабеля 172пФ/3м при 100 кГц) и мотал на большое кольцо из М2000НН (6uH/n2).

Получилось 658 мкГн из индуктивности оплётки при 100 кГц.
Ровно столько же от внутренного провода.
Разница менее 0,1 мкГн.

Замыкаю концы от оплётки и индуктивность внутренного провода равно 1 мкГн.
Замыкаю концы от внутренного провода и индуктивность оплётки равно 1 мкГн.
Это говорит об идеальной связи этих двух индуктивностей.

сопротивление 3м оплётки = 0,07 Ом
сопротивление 3м внутрений провод = 0,17 Ом

Хайо
Вот тоже озаботился экранировать свою выносную ФМА.
Тут есть два пути,либо медной фольгой накрыть(со щелью).
Или намотать впритык проводом в изоляции с заземлённым концом.
Какой способ будет эффективней !??

Хайо
но это не должно вызвать остроумных выводов о каком-то загадочном трансорматоре.

Вот и мне так кажется, никаких трансформаторов на длинной линии для частот 0-30МГц не может быть из двух кусков кабеля по 1метру, не намотанных на сердечник! Это я всё еще об устройстве мебиуса.

Больше похоже, что кабель там работает всего лишь как симметричный коаксиал, который своими жилами питает перекрестно (противоположные половины, чтобы не делать само-КЗ) внешние оплетки кабеля, то напрашивается вывод, что элементом антенны является непосредственно бублик из внешних частей оплеток?!

Еще хорошо коррелирует факт, что резонансная частота мебиуса (экв. параллельному LC контуру) определяется из емкости кабеля, а индуктивность - увеличенная, т.к. фактически в нее входит индуктивность бублика - внешней оплетки + индуктивность жил кабеля.
В этом я лично удостоверился при измерениях. И румын - тоже, который обследовал мебиус.

Для меня, пожалуй, остается не понятным до конца только один вопрос:
участвует ли в мебиусе, в приеме сигналов (и как, электрически или магнитно?) спрятанный второй виток из жил или только своей "скрытой последовательной индуктивностью" (индуктивностью жил внутри кабеля) понижает резонансную частоту, на выходных точках антенны?!

Нарисовал, как сейчас понимаю эл. схему мебиуса, справа на картинке.
Сине-красный рисунок - это от румына.
(картинка кликабельна)

Zmej
Нарисовал, как сейчас понимаю эл. схему мебиуса, справа на картинке.

У меня несколько другое понимание электрической схемы Мёбиуса.
На вашей картинке нужно удалить рамку и оставить два отрезка кабеля, вот и вся схема.
Если кабели расположить параллельно и скрутить изолентой экраны, то сигналы из Эфира приниматься не будут.
Если раздвинуть экраны, то получим АЭФ, и в результате услышим Эфир.

Такой опыт проделывал, надо будет повторить и что-нибудь поизмерять.

На вашей картинке нужно удалить рамку и оставить два отрезка кабеля, вот и вся схема.

Так и есть, я лишь для наглядности нарисовал черным цветом широкой линией отдельный бублик, который = внешней оплетке кабельного кольца.
Как по мне, так проще видно последовательное соединение индуктивностей витка из внешней стороны оплетки и жил, а так же емкость ЖИЛА---ОПЛвнутр. двух кусков кабеля.

Zmej
По мне так, это двухвитковая рамка, один виток из оплëтки, плюс два по пол-витка центральной жилы. Не экранирует оплëтка центральную жилу от магнитного поля.

Mihaill
Не экранирует оплëтка центральную жилу от магнитного поля.

Ну да, магнитиком проверяют, если притягивается кабель,
значит не сплошная медная, а омедненная стальная жила.

Mihaill

Если считать, что не экранируется от магнитного внутренний виток, значит он работает как в классической shielded loop.
А внешний виток - как простой бублик (МА из проволоки/трубы)? => экранировка от Е-помех ближнего поля будет хуже в МА этого типа.

Напрашивается вывод, что это двухвитковая рамка, только с ограниченной частотой из-за более низкого по частоте параллельного резонанса входящих в нее L,C коаксиала.
В чем тогда ее преимущество, по итогу, что один виток в ней равносилен экранированной МА, как версия, что чуть лучше ДН будет (глубокие нули), а что еще? Сигнал больше почему-то никто на практике с нее не получил, напомню, англичанин сравнивал: https://www.g8jnj.net/moebius-loop-antenna
Лишь при нагрузке на более высокое сопротивление, но это очевидно, что ближе к резонансу оно выше, просто лучше согласовал.

А кто пробовал или как по теории должна себя вести рамка из двух обычных витков спиралью, больше дает сигнал или нет?

RA6FOO
У меня и кабелей таких нет китайских, но слышал о таком, так что не проверял, нет необходимости в этом )
Но для вас пример был наглядный, а то вы только иронично согласились насчёт не экранирования магнитного поля.
Формально всё точно - проходит магнитное поле через медь. О частотах у вас сказано не было...
Тем более об отношении Е и Н внутри экрана из немагнитного металла в зависимости от частоты... а я об этом ещё не один месяц тому назад в этой теме говорил.

Вы бы что-то новое рассказали лучше, зачем вчерашним днём жить )

Zmej
Преимущество Мёбиуса?
Полная симметрия, которую двумя витками провода не обеспечить... ну и ещё кое-что.

А один виток с заземлённой средней точкой тоже неплох, конструктив только более сложный.

Два витка в экране с заземлённой средней точкой (для витков, т.е. 1+1) - известный вариант, но лично не проверял.

RA6FOO
Для этого надо ОБА конца экрана привести к одинаковому
потенциалу (у него - заземлить). При этом нет условий для
протекания тока по внутренней стороне экрана, а значит нет
и условий и для возникновения тока по центральной жиле.
Естественно, если закоротить щель в экране рамки, то ничего внутри рамки не потечет, хотя бы потому, что вы все заэкранируете.
И если мне зададут обратный вопрос : "А при наличии разности
потенциалов и тока по внутренней стороне экрана почему должен
возникнуть ток по центральной жиле ?", я буду в затруднении.
Я не совсем понял построение этого вопроса, предлагаю рассмотреть работу экранированной рамки с другой стороны - на передачу.
Имеем очевидные соотношения:
1. Ток во внутреннем проводнике рамки непрерывен.
2. Ток во внутреннем проводнике в районе щели равен току в экране.
3. Щель нагружена на входное сопротивление рамки.
Это общие вещи, не знаю насколько они имеют отношение к вашему вопросу, но пока щель не закорочена, на ней возникнет напряжение (разность потенциалов), приложенное к её входному сопротивлению. Если это сопротивление закоротить, то и разницы потенциалов тоже не будет.
В режиме приема, наоборот. На щели возникла эдс, по экрану потечет ток и ровно такой же - по внутреннему проводнику.

Возможно я сейчас изложил хорошо известные вам вещи и не совсем понял вопрос (оригинальный текст автора я не видел), но самое простое объяснение- что произойдет, если закоротить щель и обнулить разность потенциалов - это то, что вы создадите полный экран для внутреннего проводника с соответствующими граничными условиями на наружной поверхности экрана , и тока в нем не будет.

fil
Когда-то раньше, насчёт щели в экране, я задавал вопрос: что будет, если экран сделать наполовину, т.ж. с заземлённой средней точкой.
Никто не ответил, кроме Хайо. Он сказал, что это равносильно как выпить бутылку наполовину - т.е. эффект будет, но не полный. Я с этим согласился и на этом этот вопрос был закрыт.

fil
предлагаю рассмотреть работу экранированной рамки с другой стороны - на передачу.[/b]
Мне разницы нет.

fil
Имеем очевидные соотношения:
1. Ток во внутреннем проводнике рамки непрерывен.
2. Ток во внутреннем проводнике в районе щели равен току в экране.
3. Щель нагружена на входное сопротивление рамки.
Это общие вещи ...

Вот про эту общую вещь и был вопрос
2. Ток во внутреннем проводнике в районе щели равен току в экране.

Чем (как) можно доказать это равенство ? (с пом. телеграфных уравнений?)
И не только, еще и их противофазность.

Чтобы не отвлекаться на частности, пример:
Бесконечный провод с ВЧ током.
На него надет кусок экрана конечной длины.

к посту ниже:
Валерий, речь идет о токах ВЧ.
Это должно быть понятно даже без упоминания об этом, из самой физики
процесса возникновения потенциалов на торцах экрана при при приеме.
p.s.
Чтобы представить Базукой кусок провода с надетым на него экраном,
надо обладать не только богатой фантазией, но и средствами ёё активации.

RA6FOO
Чем (как) можно доказать это равенство ? (с пом. телеграфных уравнений?)

Сначала будет электростатика, потом телеграфные уравнения.
Электростатика двух последовательно соединеных конденсаторов даст нам половину напряжения на входе каждого отрезка кабеля.
Потом это напряжение погонит ТЕМ волну по обоим отрезкам в соответствии с телеграфными уравнениями.

Блииин, что-то мне наша конструкция экранированной рамки все больше стала напоминать Базуку!
С ее питанием в две оплетки двух отрезков кабелей и общей центральной жилой.

Магнитная Базука!

RA6FOO
Чем (как) можно доказать это равенство ? (с пом. телеграфных уравнений?)
И не только, еще и их противофазность.

А что доказывать, ведь это свойство коаксиала, токи в экране и центральном проводнике равны и противофазны. Или вы что-то другое имеете в виду?

Чтобы не отвлекаться на частности, пример:
Бесконечный провод с ВЧ током.
На него надет кусок экрана конечной длины.
Это некорректный пример. Экран висит в воздухе, здесь нет возбуждения волны ТЕМ.

vasya pelengator
Когда-то раньше, насчёт щели в экране, я задавал вопрос: что будет, если экран сделать наполовину, т.ж. с заземлённой средней точкой.
Никто не ответил, кроме Хайо. Он сказал, что это равносильно как выпить бутылку наполовину - т.е. эффект будет, но не полный. Я с этим согласился и на этом этот вопрос был закрыт.
Что-то не понял из текста, это как?

fil
Размер "щели" экрана - половина периметра полотна рамки.

fil
А что доказывать, ведь это свойство коаксиала,
токи в экране и центральном проводнике равны и противофазны.
Или вы что-то другое имеете в виду?

Нет, именно это имел в виду.
Но то, что вы мне сказали, я мог бы узнать и в церкви, она в 100 м от меня.
Там тоже ничего не доказывают, не веришь, свободен, иди гуляй.

vasya pelengator
Размер "щели" экрана - половина периметра полотна рамки.
Это как отрывать по одной ноге у таракана. По мере обрезания экрана у вас начнет излучать внутренняя часть, получится составная рамка. А зачем?

RA6FOO
Тогда нужна ссылка на учебник с формулами?

Нет, спасибо, а то так и до ютюба дойдет.
Я же прямо вас спросил, "с помощью телеграфных уравнений?"
Мне не ссылки на них, а ответ ДА или НЕТ, с помощью .....
Ладно, проехали.

fil
RA6FOO: Бесконечный провод с ВЧ током.
На него надет кусок экрана конечной длины.

fil: Это некорректный пример. Экран висит в воздухе,
здесь нет возбуждения волны ТЕМ.

Пока просто зафиксирую в теме, как сказанное вами

fil
Просто пример, т.к. многие разрезу экрана придают слишком большое значение.

Про ДН речь не шла, но есть и второй вариант "наполовину экрана":

Увеличить

fil
По мере обрезания экрана у вас начнет излучать внутренняя часть
А когда по мере обрезания он станет таким же проводом
как "внутренняя часть" (двухпроводная линия), перестанет

Шутка,
на самом деле оба провода излучают,
но противофазные из за своей близости
и противофазности токов поля.
В результате ...

RA6FOO
Я же прямо вас спросил, "с помощью телеграфных уравнений?"
Мне не ссылки на них, а ответ ДА или НЕТ, с помощью .
Надо освежить память, как они для коаксиала будут выглядеть.

vasya pelengator
Про ДН речь не шла, но есть и второй вариант "наполовину экрана":
Я не пойму, а почему ДН такая направленная стала у короткой рамки, за счет чего? Нет там противофазных токов, там слева в основании центральный проводник закорочен на экран.

RA6FOO
Промежуточный ответ.
В телеграфных уравнениях рассматриваются симметричные двухпроводные линии, в которых токи в каждом проводе равны по определению.
Свойства коаксиальной линии, в которой распространяется волна ТЕМ, определяются уже электродинамикой. Вряд ли телеграфные уравнения сюда можно подцепить.

В двухпроводной линии тоже волна ТЕМ,
если верить справочной серии Радиоэлектроника,
"Справочник по элементам РЭУ", гл 7 пар 2 стр 432

А насчет экрана на проводе, есть там волна ТЕМ или нет,
но если есть ВЧ ток по проводу, есть и по внутренней стороне экрана,
есть и по наружней. Иначе экран был бы черной дырой на проводе,
типа надели на него кусок экрана и этот участок не излучает - не принимает.
А мы тут со стаканами и дросселями заморачиваемся
чтоб не излучал - не принимал кабель.

fil
В телеграфных уравнениях рассматриваются симметричные двухпроводные линии, в которых токи в каждом проводе равны по определению

Добавлю
В телеграфных уравнениях ТЕМ волн вообще нет.
Потому, что в те времена электромагнитные волны еще не изобрели.
А есть только волны тока и напряжения.

Для телеграфных уравнений без разницы, что кабель, что линия.
Это просто цепи с распределенными параметрами.

RA6FOO
В двухпроводной линии тоже волна ТЕМ,
Да, но коаксиал все же рассчитывается другими методами. Двухповодная линия все же симметричная, а телеграфные уравнения выводятся из погонной индуктивности и емкости сразу двух проводов.
Может я не прав, нужно еще освежить свою память, но если конкретно говорить о телеграфных уравнениях, то пока вот так.

fil
Да, но коаксиал все же рассчитывается другими методами

Теми же самыми.
Определяются первичные параметры - погонная емкость и погонная индуктивность, а потом запихивают их в телеграфные уравнения.

Пока писал, вы уже ответили, сорри.