И надо же мне было открыть ящик Пандоры ...
Попробуй закрой теперь.

Границы между коаксиальной и двухпроводной линией нет.
Вырезайте у коаксиальной линии полоски вдоль из экрана пока она
не станет симметричной двухпроводной, и далее, опять несимметричной.

RA6FOO
С телеграфными уравнениями такая штука. Они выведены для случая равенства токов в проводах двухпроводной линии. Действительно, вы правы в этом смысле, коаксиал тоже двухпроводная линия.
Поэтому с точки зрения логики доказывать в обратную сторону равенство токов в этой линии, применяя телеграфные уравнения -никак не выходит.
А вот с помощью уравнений электродинамики для волны ТЕМ можно.

RA6FOO
Границы между коаксиальной и двухпроводной линией нет.

Границы может быть и нет, а вот различия есть.

1. Кабель не излучает, а линия излучает ЭМВ.
2. Токи в проводах линии могут быть и не равны.
А вот в кабеле - фигушки :)

Владимир, эти "постулаты" писаны не для вас, а токмо с целью уточнения предыдущих сообщений :)

Да, действительно, есть разница для 1 ГГц при использовании коаксиала и "лапши". На КВ "лапша" без экрана для полотна рамки проще... и уравнениями телеграфировать не обязательно.
А фидер - вещь опасная оказалась, уже о какой-то базуке речь идёт, причём магнитной... Нет, коаксиал надо запрещать. Лучше что-то попроще, например рубиновый стержень и два зеркала у его торцов, одно полупрозрачное...
Правда, лучше всего обычная "лапша", причём без экрана.

Valery
А вот в кабеле - фигушки :)
Почему?

RA6FOO

По законам электродинамики.
(уважаемый fil объяснил выше)
Только электродинамика наука темная и изучению не подлежит :)

Дак надо проще объяснять, чтоб темноты не было.
Например: по кабелю бежит приплюснутая ЭМ-волна, между поверхностью центральной жилы и внутренней поверхностью оплётки... и так равномерно долбается между одним и другим, что токи всегда выравниваются, не то, что в "лапше".

Если серьёзней, на тему экрана обычной рамки...
Ну, что ваш экран принимает на свою внешнюю поверхность с достаточным уровнем, чтобы сигнал снимался с внутреннего витка? Почти ничего, кроме частоты резонанса контура образованного этим экраном и ёмкостью на его концах в разрезе, которая образована внутренним проводником, имеет распределённый характер ну и влияет сопротивление нагрузки внутреннего контура, т.е. самой рамки.

Теперь, когда всех аккуратно подвел к тому, что что кабель, что двухпроводка,
один хрен, можно подвести их под монастырь с их постулатами электродинамики.

И в коаксиале в меру его скин-слоя наводится синфазная компонента тока.
Или, иными словами, появляется неравенство токов (если они там были до того)
А если не было, то наводятся непротивофазные, однонаправленные токи.
Как говорят наглосаксы, "комон моде каррент". Как и в двухпроводке.

Описание работы экранированной магнитной рамки в пособии Фрадина скорее подошло бы к описанию работы электрической рамки. Действительно, на внешней поверхности экрана под действием электрической составляющей электромагнитной волны наводятся токи, которые затекают на внутреннюю поверхность экрана, возбуждая тем самым ТЕМ-волну в коаксиале. Причëм по наружной повехности экрана ток течëт в одну сторону, а по внутренней - в противоположную.
В магнитной же рамке всë не так. В отличие от электрической составляющей, магнитная воздействует одинаково и на внешнюю и на внутреннюю поверхности экрана. Потенциал-то образуется на концах разрезанного экрана, но току течь некуда, если только через паразитную ëмкость между торцами разрезанного экрана. А вот по внутреннему проводнику рамки, на который действует то же самое магнитное поле (экран его практически не ослабляет), току есть куда течь - в нагрузку Zпр.
Такое объяснение хорошо согласуется с таковым от Отта стр. 59:
Чтобы устранить наводки от электрических полей, антенный контур можно экранировать, как показано на фиг. 2.25,6. Однако, в такой схеме по экрану может протекать ток, который будет подавлять магнитное поле так же хорошо, как и электрическое. Чтобы сохранить чувствительность контура к магнитному полю, необходимо разорвать экран и предотвратить таким образом прохождение по нему тока. Это можно сделать, разорвав экран, например, сверху, как показано на фиг. 2.25, в. Получившаяся в результате антенна будет реагировать только на магнитную компоненту приходящей волны.

Да и сам механизм возникновения TEM-волны в коаксиале по-Фрадину вызывает сомнения. Подать сигнал только в оплëтки коаксиала, а сигнал снимать на другом конце коаксиалов между жил, замкнув между собой оплëтки. Что-то мне подсказывает, что КЗ для сигнала через плëтку (не забываем,что длина кабелей мала по по сравнению с лямбда) не приведëт к появлению сигнала на нагрузке промеж жил. Можно провести простой эксперимент:)

Mihaill
Описание работы экранированной магнитной рамки
Тут надо добавить, что на замкнутый виток из немагнитного материала (экран без разреза) магнитным полем наводится ток, ослабляющий ток в рамке, т.е. экранирование. Так контура экранируют, а разрез(щель) что в ма, что в ферритовой антенне минимизируют это экранирование.
Увеличить экранирование можно применением материалов с большой магнитной проницаемостью, эа счет увеличения магнитного поля в них.

Трёх-витковая, резонансная рамка на КВ.
[Видео YouTube - нажмите для просмотра]

Mihaill
Можно провести простой эксперимент:)

Я проводил :)
И предлагал всем желающим повторить - нужно засунуть рамку в водопроводную трубу и послушать Эфир.
Правда, моя труба была не водопроводная, это трубка от древнего торшера, который нашел на чердаке.
Трубка длиной 1.5м, тонкостенная, изготовлена из какого-то "железистого" сплава, поверхность типа хромированная.
Внутрь рамки засовывал медный провод в изоляции.

Дык вот, по теории Отта и его последователей, мой приемник должен был ничего не принимать, т.к. внутренняя рамка находится в ферромагнитном экране.
Но на деле оказалось, что такая рамка работает не по Отту, а по Фрадину.
Прием есть, только уровень сигналов чуток пониже, чем у рамки без экрана.

Valery
Тут пора вспомнить ваш эксперимент с железной кастрюлей, которая не экранирует. А уж тонкостенная трубка и подавно. Тяжело экранироваться от магнитного поля, не замкнув экран для прохождения по нему тока.

Mihaill

Дааа, было такое :)
Только уточню, что кастрюля была эмалированная и с крышкой.

После неудачи с кастрюлей, я засовывал усилитель с ФА в гусятницу (утятницу) из "чугуния" с толщиной стенки 2.5мм.
Результат тот же самый.

Mihaill
Тяжело экранироваться от магнитного поля...
Если это не замкнутый магнитный материал.
Подтверждаю...вчера сделал экран на свою выносную(автономную) ФМА(оригинал от Океан-209).

Сделал плотной намоткой многожильного провода в изоляции, подпаяв один конец к корпусу(экрану) провода.
Эффект намного лучше с экраном, если бы не одна особенность.
Уровень помехи ,зависит от места прикосновения к экрану руками.
Есть точка,где помехи сводятся к "0", а есть где они пролазят.

Смелее мужики, весь мир внимательно следит за темой,
в которой Вася, Миша и Семен разрабатывают мобилу,
работающую в подземном бункере, лифте и т. п.

RA6FOO
а предметно участвовать опять слабо? Вроде день держались мужественно, и снова душа прогнила. Беритесь уже в руки!
С Вами уже никто ничего не обсуждает, потому что Вы постоянно уходите от темы, как плохой и уставший учитель.

Можете читать, то не читать эту ветку, но еси писать сюда, только предметно. На обсуждение людей, личностей, психологических профилей - на это есть другие форумы. Вас там ждут с таким форматом, здесь нет.

RA6FOO
Опять у вас путаница, уже не в технических вопросах, а даже в том, кто чем занимается в этой теме... это никуда не годится.
Но, а что же вы хотели в сотрудничестве с Валерой-казусом? Тут только дно на дне кастрюли, утятницы )
Я вот ничего в теме не разрабатываю, разве только Казуса иногда ) Техническими идеями на тему рамки как раз интересуются Змей, Хайо...

В остальном понятно, после резонанса контура в виде экрана и распределённой ёмкости других "аргументов" нет )

Хайо а предметно участвовать опять слабо?

Ну вот те на, стоило на минуту заглянуть в 6 палату ...
Вы уж как нибудь без меня нобелевку делите.

Продолжаю измерения с хорошим качественным кабелем 3м длиной.
Сделал из него двухвитковую рамку, без хитростей, 50см диаметр.

На 100 кГц:
Оплётка образует 4,35 мкГн.
Внутренний проводник образует 5,45 мкГн, оплётка никуда не подключена

При КЗ с внутренным проводом у оплёткой образуется 0,88 мкГн.
При КЗ с оплёткой у внутреннего проводника образуется 1,2 мкГн.
Индуктивность кабеля при КЗ на другом конце сставляет 1,1 мкГн.

а если делать это в виде мебиуса, то получаем 15,7 мкГн. Это означает, что на 100 кГц имеем дело не на 2 витка, а на 4 витка. Собственный резонанс = 5,6 МГц, что указывает на емкость 51пФ. При этом межвитковая емкость составляет 8пФ.

Если к этой мёбиусу подключить 510пФ плучаем 1,6 МГц что соответсвует индуктивность 18...19 мкГн. То есть, до собственного резонанса это работает на 4 витка. А выше происходят всякие интересные моменты. Около 7 МГц имеем опять низкий импеданс (это по отстройке от высокодобротного резонанса), а на 38 МГц снова очень высокий с высокодобротным резонансом (наверо уже лям/2 сработает), а потом на УКВ уже кабельные резонансы в кучке.

Высокодобротные резонансы указывают на живое участие внутренного провода в приёме, да и в образовании вредной емкости. И эта емкость явно мешает работе на частотах выше собственного резонанса.
То есть эти все кабельные рамки годны на НЧ и в лучшем случае на низкие КВ, при хитром индивидуальном подборе размаеров при конкретном кабеле можно устроить правильную , но узкополосную работу и на КВ до УКВ. Но чем это интересно -сложно сказать, так как на это есть куда проще и не хуже антенны.

Моя широкополосная рамка точно будет без "экранов" кабельных емкостей.

Моя широкополосная рамка точно будет без "экранов" кабельных емкостей
Наверное для природы, такая рамка будет...

А Мёбиус в древние времена, люди далёкие от радиолюбительства, наверное по-глупости сделали.
Трубы зачем-то делали приличного диаметра, наверное КПЕ с приводом и балансный ламповый усилитель ещё...

Нет, чтобы телефонную "лапшу" на распорках поставить... да ещё в апериодическом варианте.

Ничего, сейчас Хайо это всё дело поправит.

Хайо
Высокодобротные резонансы указывают на живое участие внутренного провода

Я тоже обратил внимание на большое различие "амплитуд" кабельных резонансов и резонансов катушек индуктивности на собственной (паразитной) частоте резонанса.
Вы не могли бы измерить "амплитуду", в смысле активную часть входного сопротивления первого параллельного резонанса вашего качественного кабеля?
Анализатор подключается на вход кабеля, на конце кабель разомкнут.
У меня под руками тоже трехметровый кусок кабеля неизвестного происхождения, интересно сравнить с вашим качественным.

у меня показывает только до 10 кОм программно. Но если в АЧХ продлить логарифмическую характеристику, то несколько 10 кОм набираются без труда.

Хайо

Дааа. уж :)
А у моих кабелей с радиорынка резонансное сопротивление ни разу не доходило до 10 кОм.

Добавил.
Такие результаты получаются у тонких кабелей диаметром до 6 мм.

А у моих кабелей с радиорынка резонансное сопротивление ни разу не доходило до 10 кОм.

Надо было не на единицах, а на сотнях МГц смотреть, там потери меньше у кабеля

RA6FOO
---

Хайо ухвоткак!

Один простак клюнул на приманку.
Еще есть желающие сыра ..... ?

RA6FOO

Вот картинка дешевого кабеля RG-58 после 5-ти лет "климатических испытаний" :)
(-30 град...+50 град на солнышке, без герметизации торца)
Частота сканирования до 100 МГц.