Хайо
Valery
Начнём с того, что при емкости 510пФ

Я измерял емкость и индуктивность кабеля без дополнительной емкости.
По этим данным вычислял резонансную частоту.

Потом нашел резонансную частоту с помощью анализатора.
Оказалось, что они даже и близко не лежали друг с другом :)

...

...

Шли бы мимо и жевали бы далее свою жвачку о рамке из 263 страниц.
RA6FOO
мимо Вас ходить всем рекомендую.

Вот Ваш стиль общения:
Это вы верно подметили, вашу хрень читать - себя не уважать.
А дальше можете хоть о погонном, хоть об эполетном рассуждать, мешать не буду
Что ты как уж на сковородке.
"Писатель" хренов, ВСЕ кабели такие.
Для особо "одаренных" повторяю
Да вы, батенька, помолчали бы, вы уже в дуракахОдин простак клюнул на приманку.
Еще есть желающие сыра ..... ?
Ну вот те на, стоило на минуту заглянуть в 6 палату ...
Вы уж как нибудь без меня нобелевку делите.

это за всего один день.
Ищите себе других собеседников.

а вот это Вы ещё будете писать через несколько часов...
Еще один подключился к жарким спорам.
Может, потому что разговор был совсем не об этом
.
и так как это не мне Вы писали, это указывает на проблему в Вашей голове, а я не причём, это Вы ко всем и всему отностиесь. Ищите себе другой форум, где Ваша проблема есть тематика.

Хайо, всё будет хорошо, для этого много не надо,
перед тем как нажать "отправить сообщение", прочитайте
сами, что написали. Тем самым хотя бы уменьшите в своих
постах количество поводов для приколов над их содержимым.
Вы для меня не собеседник, а поставщик таких поводов.

Что вы тут за балаган устроили?
О сопротивлении резонанса не нагруженного кабеля, точнее это не резонанс вовсе, а первая (минимальная) частота, где кусок кабеля имеет эл. длину 1/2 волны (если он разомкнут на конце), то он по своим свойствам возле подключения к прибору "повторяет бесконечность", т.е. как бы ничего не подключено ко входу измерителя, но с учетом реальных потерь на своей длине и частоте.
И с ростом частоты следующие точки N*1/2 - будет меньше сопротивления открытого конца, т.к. увеличивается затухание кабеля.
Разве это как-то может быть иначе и зачем эти "п...ки" о меньшем затухании на 100МГц.

Макс. сопротивление не замкнутого на конце кабеля - еще как колхозный способ оценки (сравнения) затухания двух примерно равных по длине кабелей можно применять.
Если в распоряжении какой-то одно-разъемый старый анализатор типа MFJ, которые умели измерять только ксв и сопротивление. Подключается кусок и гоняя частоту в пределах нужного диапазона +\- находится максимум сопротивления.
Потом другой кусок похожей длины подключаем, тоже находим максимум и оценочно прикидываем.
Конечно, есть способ через пересчет из входного КСВ не нагруженного на конце кабеля, но о нем и его особенностях, влияющих не результат - не все знают.

Еще понравилась хохма-фраза Васи о лапше на столбиках с апериодической нагрузкой.
А ничего, что это самая натуральная антенна небезызвестного H.H.Beverage?
Да, может не лапшу вешал он, а два провода на роликах керамических, но суть та же.
Его последователи сейчас делают не только из лапши, но из полевки.
Кстати, используют и коакс: https://jkantennas.com/assets/jk-bevflex-4-manual.pdf
я так понял, что принимает оплетка, а коакс - используют уже для передачи принятого сигнала в обратном направлении к коммутационной коробке, от которой уже фидер к приемнику.
Еще:
https://cdn-bio.qrz.com/x/k4hkx/System_Diagram.JPG?p=65d526591c1906bc814f75dad84d307d
http://www.cqserpuhov.ru/images/2018/rv3ft_2018_24.jpg



-----

По поводу экранированных МА, что мы тут интересного выяснили (для меня откровенно - новость), что они имеют паразитный резонанс из-за емкости и индуктивности коаксиала, который образуется экраном. Который значительно ниже по частоте, чем у простой рамки (проволочного или трубчатого бублика).
Я не большой теоретик-книжный-червь, но стало интересно, где-то об этом эффекте в тех.литературе упоминается?
В популярной - не встречал, в основном хвалебные оды об экранированных МА по зкранировке от Е-поля и о более четких нулях в ДН. Может быть эта информация отсутствует из-за того, что традиционно (в книжно-журнальные времена) МА использовались как резонансные (вгоняемые в него принудительно добавкой КПЕ).

Zmej
И с ростом частоты следующие точки N*1/2 - будет меньше
сопротивления открытого конца, т.к. увеличивается затухание кабеля.
Разве это как-то может быть иначе

Еще один подключился к жарким спорам.
Может, потому что разговор был совсем не об этом
.

Valery
Валерий, ещë один экперимент, который, на мой взгляд, докажет правоту Фрадина и посрамит сторонников отсутствия магнитного экранирования жилы коаксиала обсуждаемой антенны. Нужно экран разрезать и снизу и вообще никуда его не посоединять. Тогда коаксиал перестанет работать коаксиалом, но экранирующее действие оплëтки на магнитное поле никуда не денется, и антенна перестанет работать!
Если же продолжит работать, правда уже без электрического экранирования, то прав Отт, оплëтка - очень хреновый магнитный окран при условии разрыва цепи, протекающего через неë тока.

Mihaill
Нужно экран разрезать и снизу и вообще никуда его не посоединять.

Михаил, я только-что проснулся, прочитал ваше сообщение и сделал "опыт" не вылезая из-под одеяла :)
Рамка из кабеля "классика" на подоконнике на расстоянии вытянутой руки, в нижней части рамки оплетка сплетена в две косички, которые могу замыкать и размыкать.

Дык вот, от замыкания и размыкания прием на слух совершенно не изменяется в КВ диапазоне.
Различие только одно - появление рычания электрической грязи при касании пальцем оплетки происходит в разных местах.
В исходном варианте приемник рычит при касании вверху у зазора, а при размыкании наоборот, внизу.

RA6FOO
Zmej
И с ростом частоты следующие точки N*1/2 - будет меньше
сопротивления открытого конца,

Про уменьшение сопротивления "окрытого конца" меня тоже улыбнуло :)
Это чисто нашенское, радиолюбительское.
Но мои перлы бывают и покруче :)

Zmej
Что вы тут за балаган устроили?

"Балаган" начался не без вашей помощи :)
Обсуждалось измеренное вами входное сопротивление кабеля 18 кОм в нижней части КВ диапазона.

Zmej
Резонанс из индуктивности рамки и емкости кабеля на "неожиданно" нижной частоте (почти) не заметна, когда нагрузка низкоомная. Антенна мало меняет свои приёмные свойства. В лучшем случае пользователь заметит некоторое преимущество приёма на этой частоте. Однако, если поменять нагрузку на более высокоомную, на этом резонансе получаем значительно лучше приёма, так как с реально нам доступными усилителями сможем более эффективно и меньшем зашумлением отобрать сигнал.

Почему это не в литературе? Да много чего нет в литературе. Мне кажется это потому, что из-за общепринятй радиошколы имеем слишком болшой разрыв в разных подходах к коакскабелям. Либо чистые СВЧ-чейники всё крутят через диаграмму сммита, оторвано от понятия емкость-индуктивность, либо "НЧ-электрики" всё смотрят через индуктивность-емкость. А переходить между ними -сложность. К тому закреплено, что рамка - это индуктивное устройство. Вот и пробуйте с этим закреплёнными взглядами найти кое-что смешанное.

А всё станет интересно, когда эти подходы умеем связать между собой и для каждого из явлений подобрать более удобный и правдоподобный метод расчёта и объяснения.

В случай "неожиданного" низкочастотного резонанса имеем видимо дело с обеими подходами. В случай моего эксперимента на 2 физического витка коакса получаем на НЧ это 4 витка а в области этого резонанса чисто арифметически это указывает на около 3 витка при работе. И я предполагаю, что при более высоких частотах это переходит на работу на 2 витка (оплётка). А потом уже начинаются СВЧ-режимы "кабельных кусков", для которых рамку не создали инзначально и обсудить эту часть нет особого смысла ,если не делать "случайное" согласование на некоторой частоте, чтобы получать уникальную универсальную антенну на КВ и 2м, например. Но это специально придуманный случай уже.

Чтобы упорядочить подходы мышления я предлагал разделить режимы рамок по признаку рабочей частоты к частоте того первого резонанса, потому что при рассмотрении нужно реально переобуваться с методами расчёта и измерении и зксплуатации. Кстати, ровно то же самое имеем и с монтажными индуктивностями и с ними в литературе всё скромно в этой части.

Valery
Про уменьшение сопротивления "окрытого конца" меня тоже улыбнуло :)

А что с ним не так?!
Вы же сами измеряли кабели таким макаром и видели падение пика R с ростом частот.
Это абсолютно нормальное явление, чем хуже кабель, тем меньше это сопротивление open-end'a, на частотах равных и кратных 1/2 эл.длины.


"Балаган" начался не без вашей помощи :)
Обсуждалось измеренное вами входное сопротивление кабеля 18 кОм в нижней части КВ диапазона.

?? Я измерял не кабель в холостом ходу (не нагруженный конец), а эквивалент параллельного контура, который образуется, когда МА сделана из него. Неужели не очевидно, что это разные вещи.

Это был "мартовский кабельный путч" под руководством Вовы и на идеологической основе Валеры-казуса. После провала, очевидно, вся злость главного путчиста была сорвана на Хайо, который не в самое удачное время произвёл некоторые замеры. Казус же теперь пытается отнекиваться от своей измерительно-провокационной деятельности, это его обычное поведение.
Провал путча закончился их переговорами морзянкой, они друг другу сказали по одной букве "С", что в принципе правильно )

Бороться с этим бесполезно. Если у Валеры конфисковать "измеритель", он возьмёт книжку... если оградить его от литературы, он и из куска провода сделает казус. Этим и отличается профессиональный троль-измеритель от любителя.

Засветился ещё один, не понимающий, почему кабель,
имеющий основной резонанс на частоте 100 МГц
имеет в 10 раз меньшие потери, чем такой же кабель,
имеющий основной резонанс на частоте 1 МГц

RA6FOO

В смысле если взять на 100МГц коротенький кусок, у которого там (на сотне) первые пол волны?
Может и меньше будет, из-за меньших погонных потерь в меди (или другом использованном материале проводников)
Какой только смысл в таком сравнении вообще и в частности ветке о МА, только пофлудить, столкнуть лбами, сбить с толку обсуждаемых вопросов.

Zmej
А что с ним не так?!

Да всё так!
Просто звучит как-то двусмысленно - "сопротивление открытого конца" :)
С точки зрения электрика, его там нет, конец открытый, т.е. кабель разомкнут.
Но когда дело доходит до кабельных измерений, оказывается, что на разомкнутом конце кабеля висит "нечто" с сопротивлением порядка 2..5 кОм.
Вспомните дебаты на CQHAMe по поводу J-антенны с согласованием четвертьволновым трансформатором.
(и непонятки с входным сопротивлением полуволнового вибратора, запитанного с конца)

Ладно, это лирика, вернемся к рамке.
Повторюсь, смутило сопротивление 18 кОм, это явно не кабельный резонанс в нижней части КВ диапазона.
Допустим, что это колебательный контур из жилы и емкости экрана.
Но тогда из этого следует, что рамка в экране живет какой-то своей рамочной жизнью, как и без экрана.
Но по Фрадину, жила кабеля не может жить свой жизнью, а должна быть частью трансформатора на отрезках линий.
Вот, как-то так :)

Хайо
В случай "неожиданного" низкочастотного резонанса имеем видимо дело с обеими подходами

Похоже, что так и есть.
Рамка в экране живет двойной жизнью :)

Valery
Просто звучит как-то двусмысленно - "сопротивление открытого конца" :)

Обычный р/л жаргон. Понимать как: "измерение Rs куска кабеля, не нагруженного на конце ничем (разомкнутого), на эл.длинах 1/2 и/или кратно."

Вспомните дебаты на CQHAMe по поводу J-антенны с согласованием четвертьволновым трансформатором.

Уфф, лучше не надо, там все те же лица и реки флуда, у нас не хватает тут нескольких персонажей только.

Zmej
В смысле если взять на 100МГц коротенький кусок, у которого там (на сотне) первые пол волны?
Может и меньше будет, из-за меньших погонных потерь в меди (или другом использованном материале проводников) Какой только смысл в таком сравнении вообще и в частности ветке о МА, только пофлудить, столкнуть лбами, сбить с толку обсуждаемых вопросов.
Вот какой смысл было некоторым со своими ЛБАМИ,
непонямши что и почему, влазить в наш диалог с Валерием,
действительно вопрос. Могли бы промолчать.

Valery
Вспомните дебаты на CQHAMe по поводу J-антенны с согласованием четвертьволновым трансформатором.
(и непонятки с входным сопротивлением полуволнового вибратора, запитанного с конца)
С конца - у кого по понятиям, по факту 0,25 трансформатор там - продолжение этого конца, излучающая тоже часть антенны.

Только что зашел на сайт и... оказался миллионным посетителем Темы.
18.28 МСК
Хочу Приз!

Приз:

- Вовка, такое предложение. Сейчас планета Хануд копейки стоит.
- 63 чатла.
- Мы месяц по галактике «Маму» попоём, и планета у нас в кармане. А ещё месяц — и воздух купим.
- 93 чатла.
- У кого воздуха нет, все сюда насыпятся. Воздух наш.
Они будут на четвереньках ползать, а мы на них плевать.

Т.е. вам на пару надо двигаться дальше, чем эта тема...

Только что зашел на сайт и... оказался миллионным посетителем Темы.
Valery:
Поздравляю от всей души!
И рискну повторить свой вопрос: простые участники форума radioscanner.ru (не теоретики) могут надеяться, что хотя бы к 2 000 000 просмотров этой темы будет разработана общими усилиями теоретиков практическая конструкция рамочной магнитной антенны? Или теория с практикой - два берега одной реки и никогда не соединятся?
:)

Фотограф
Дак вчера вечером в теме был пик разработки, я правда в этом не участвовал... там видно что-то действительно стоящее сделали. Очевидно, те участники сами оценили свою новейшую разработку и всё засекретили, т.е. стёрли много своих сообщений.
Вам надо вчера было участвовать в теме... а так вы всё пропустили.

Вам надо вчера было участвовать в теме... а так вы всё пропустили.
vasya pelengator:
Подожду до 2 000 000 просмотров.
:)

Фотограф
И рискну повторить свой вопрос: простые участники форума radioscanner.ru (не теоретики) могут надеяться, что хотя бы к 2 000 000

Надеяться конечно могут.....

На CQHAMе делают так - создают отдельную "подтему", например для нашего случая с названием "Практика магнитных рамок" и проводят жесткую модерацию такой темы.
Если в Тему влезает "Теоретик", то его жестоко банят.
(сам неоднократно был подвергнут санкциям :)))

Но дальше происходит следующее - новая тема глохнет намертво через пару дней.
Глохнет потому, что все изобретения уже давно изобретены, а фанатиков-Кулибиных раз, два и...обчелся :)))

Глохнет потому, что все изобретения уже давно изобретены, а фанатиков-Кулибиных раз, два и...обчелся :)))
Valery:
Понятно... Как на производстве - раздутый административный аппарат, один-два конструктора, 100500 менеджеров и 1 дядя Вася, слесарь-сборщик. :)

Не, он у нас пеленгатор.

RA6FOO

:)))))))))))))))))))))))))

Не, слесарь у нас с высшим образованием по металловедению - Валера.
По совместительству чтец книжек - полутеоретик.
И дядя Вова - суперменеджер и специалист по связям с общественностью.

Увеличить