Интересны ваши опыты. У меня рамка одновитковая и без усилителя, ибо помех много и усиливать их не хочется. Жду ваших результатов. Может быть сделаю что-нибудь по вашей технологии.

И... У меня рамка одновитковая и без усилителя, ибо помех много и усиливать их не хочется. Жду ваших результатов. Может быть сделаю что-нибудь по вашей технологии.
Если про аппериодическую рамку, то это творение 1428. Я просто решил попробовать что это такое.
Кстати, против самой досаждающей помехи на НЧ (регулярный треск) она похоже не помогает.
Но об окончательных выводах – позже. Когда наберу более или менее достоверную статистику.

А многовитковая рамка…
Несколько витков я использую чтобы получить требуемую индуктивность в ограниченых размерах.
А то что, возможно при этом возрос уровень сигнала это уже, так сказать, вторичный эффект.
В принципе, согласен. На НЧ диапазонах уровень с нее избыточен.
Отлично слышно даже если откинуть источник питания.
А вот на 14 мгц – уровень самый подходящий.
На 18 мгц слышно так же хорошо.

Proffessor, т.к. на попробовать последовательный контур ничего затратного не требуется, вот и предложил. Сомо собой, что катушка связи лучше, можно реализовать высокую добротность, но последовательный, а в принципе он параллельный :=) .... прооще. А вдруг не на много хуже?.

т.к. на попробовать последовательный контур ничего затратного не требуется, вот и предложил.
В свое время с последовательным контуром эксперементировал 1428.
В теме про ферритовые антенны есть сообщения.
33 страница если не изменяет склероз. или где то поблизости.
А вообще то пресселектор по Баварское схеме собран по схеме транс - последовательный контур - транс.
Взять трансформатор оттуда и данные контура (величина емкости и инуктивности) и .... попробовать.
Хотя IMHO овчинка не стоит выделки. Получите узкую полосу и ничего более. Чуда не произойдет.

Ну вот, и провел тестирование аппериодической пассивной рамки по полной программе.
Тестирование велось путем сравнения с многовитковой активной рамкой.
Пока не отключил в приемнике АРУ – дело продвигалось очень туго.
То одна антенна вроде бы лучше, то другая.
Но после того как убрал автоматичесую регулировку – процесс сравнения сразу пошел как по салу.
Итак.
Как ранее писал, на 20 метрах антенна уже глухая.
Не было выявлено никаких преимуществ низкоомной рамки по сравнению с резонансной высокоомной рамкой.
Направленные свойства, восприимчивость к помехам – все на одном уровне.
Правда, у меня нет «ломовых» помех с преобладающей электрической компонентой, вызывающих сильную синфазную помеху.
Так что сравнить антенны на подавление наводки мне не удалось.
Не знаю как бы в таком случае сложились бы карты.
Предполагаю, что и в этом случае многовитковая рамка бы не проиграла бы.
(все же с симметрией и балансом у нее все хорошо)
Но данных по приему в таких условиях нет, и значит что то утверждать и доказывать не чего.
Итог.
Сложу я низкоомную рамку в пучек и положу в дальний угол.

alexis69, Напомните, что в вашем представлениии "низкоомная рамка", Если это петля подсоединенная к Усилителю от ОЛУШИ, то это скорее высокоомная с резонансом на ВЧ вне принимаемого диапазона и скорее перерождающаяся в простую электрическую антенну. В моем понимании "низкоомная" -это короткозамкнутая, кот подключена через повышающий транс или другое согласующее устройство, либо подключенная к УВЧ с сверхнизким вх. сопротивлением.

Напомните, что в вашем представлениии "низкоомная рамка"...
В моем понимании "низкоомная" -это короткозамкнутая, кот подключена через повышающий транс или другое согласующее устройство, либо подключенная к УВЧ с сверхнизким вх. сопротивлением.
В моем то же самое.
Сделана один в один (ну почти один в один) по инструкции 1428.
Экранированный (с разрезом в середине) виток (диаметр где то 40 см) подключен к повышающему трансформатору собраному так же по рецепту 1428.
Помните, я учинил допрос по поводу намотки трансформатора и что же считать за один виток?

Единственный плюс низкоомной рамки может быть если интересуют частоты от 4 мгц и ниже.
Плюс за счет простоты схемы антенны и что не надо антенну подстраивать.
Хотя вертеть ее придется.
Меня эти частоты мало интересуют, т.к. дома ниже 3,5 один треск, а на улицу выходить не интересно.

Понятно, да рамка у меня с трансом высоко не тянула именно из-за транса, кот. после 5...10МГц просто все режет. Надо нагружать ее на УВЧ с низким сопротивлением, по этой причине я и предлагал использовать последовательное включение петли и настроечного конденсатора , хоть за счет некоторой добротности поднимет эффективность антенны.

Может не тянула и из за транса, а может, как писал Proffessor -
из за того, что уже реактивность рамки (индуктивное сопротивление) на ВЧ гадит.
И здесь низкоомный УВЧ не поможет. Будет то же самое.
Но мне вот чем не понравилась эта аппериодическая рамка?
Не только из за того, что на ВЧ - глухая, но и из за габаритов.
Ну введу емкость для компенсации индуктивности.
Получу последовательный контур.
И что? Нужна будет подстройка по диапазону, в результате получу ту же резонансную рамку только на последовательном контуре.
А так как у меня низкоомная рамка не проявила никаких преимуществ в плане диаграммы направленности и подавления помех,
то получу то же самое, что многовитковая рамка, но только размерами больше.
Хотя попробовать можно.
Я только не представляю схему рамки собраной по схеме последовательного контура.
Вот исходник:

Увеличить
И как это должно выглядеть после введения КПЕ?
конденсатор последовательно с витком?
но тогда о симметрии говорить не приходится.
Тогда, две идентичные секции КПЕ на оба конца витка?

схему приводил выше.

Но если чисто по той схеме - не интересно.
И если по той же схеме но с трансформатором - так же не интересно.

Тут пришлось воочию услышать разницу между направленой и всенаправленой антенной.
Разница в соотношение сигнал помеха заметна не вооруженным ухом.
Подумалось, что не плохо бы у рамки такое получить.
Как известно, кардиоида получается если просумировать сигнал в рамке и от штыря. Причем, сигналы должны быть в фазе.
Банальная антенна лисолова.
Вроде бы просто.
Но потом, попалась на глаза статейка, где сказано, что из за того что антенны реагируют на разные компоненты волны (электрическую и магнитную), то и сигналы в них сдвинуты на 90 градусов.
Значит нужен фазовращатель, чтобы сфазировать сигналы.
Далее.
Как я понимаю, сигналы с антенн должны иметь одинаковую амплитуду.
Все это приводит к тому, что если нужна антенна работающая в широком диапазоне частот, необходимы две регулировки:
амплитуды и фазы.
Потом.
Плохо представляю, что будет если принимаются помехи излучаемые в ближней зоне. Для них положение регулировок будет идентичным или не обязательно.

Короче нуждаюсь в комментариях и советах.

Особенно хотелось бы услышать Proffessor(а).
Он именно в этой области – большой дока.
Но с радостью ознакомлюсь с мнением и всех, кто желает что сказать по этому поводу.

alexis69:
Видите ли, проще всего формировать кардиоиду из двух одинаковых малоразмерных антенн, разнесенных на расстояние четверть-лямбда. При этом надо сигнал с одной антенны задержать лишним куском фидера на те же четверть-лямбда и далее сигналы с антенн подать на вычитающий трансформаторный сумматор. Я таким образом формирую кардиоиды с поперечных пар элементов в своих решетках.
Можно еще сделать "флаг" или "вымпел" (о "флагах-вымпелах", можно почитать на сайте у Гончаренко). Я недавно просчитывал флаг размерами 2х3м, на высоте нижнего провода 1м над землей, с балластной нагрузкой 800ом. Вполне рабочий вариант, но для получения нормальной чувствительности по полю требует еще малошумящий усилитель и не терпит вокруг металлических предметов.
Но все это громоздкие варианты. Если Вас интересует комнатный вариант, то только комбинация штырь-рамка. Предварительно почитайте об этом в книге Григорова " Приемные магнитные рамочные антенны" , стр.8 и далее,(есть в инете). Недавно я просчиал в ммане такую антенну применительно для предполагаемого мобильного пеленгатора. Только здесь какая-то страшная тайна. У Григорова ничего не сказано насчет необходимости 90-градусного сдвига, но я смог при моделировании получить нормальную кардиоиду только сдвинув на 90 градусов сигнал штыря. Конечно, надо, чтобы при суммировании амплитуды сигналов были одинаковы. Но это невозможно сделать в широком дипазоне частот, потому что действующие длины рамки и штыря разные и кроме того у рамки действующая длина частотнозависима (у короткого штыря она практически постоянна). Я заложил в расчете длину штыря 2м и квадратную рамку со стороной 0,5м. В общем, на частоте 3MHz получилось оптимальное соотношение амплитуд рамка/штырь 0,6, а на частоте 20MHz уже 6 (монотонно растет). И так на каждой частоте надо подбирать свое отношение амплитуд р/ш.
http://www.radioscanner.ru/uploader/2012/loopwhip.maa
Равноамплитудный баланс получается где-то на 4,5MHz.

Так, так. Интересно.
Самый простой способ не подходит из за размеров.
Насчет всяких флагов и вымпелов я и сам думал.
И так же как Вы просчитывал уменьшеный вариант.
Правда, у меня он был поболее.
Длинна метров десять и высота около метра.
Но из за низкого усиления (-24 дб) мне этот вариан не понравился.
Надо ставить малошумящий увч с высоким Кус и отличной динамикой.
А насчет фазового сдвига в системе рмка-штырь.
Интересно, а как же раньше без него работали антенны лисоловов?
В старых схемах, фазосдвигающих цепей нет.
А новых схем я не видел.
И очень интересно, а как же такая лисья антенна будет работать с помехами из ближней зоны.
Там же не пойми чего с фазами ЕH компонентов творится.
Да и в ближних помехах может преобладать то Е, то H.
То есть амплитуда помехи будет сильнее то на штыре, то на рамке
Все это значит, что подавление в перед/ назад для сигналов (помех) из ближней зоны будет минимальным?
А меня как раз этот момент интересует.
Улучшение соотношения сигнал/ помеха за счет отсечения/ подавления помех приходящих с заду (или зада?)

alexis69:
Чтобы понять, насколько такая комбинированная антенна будет эффективна в комнатных условиях, надо поймать какого-нибудь лисолова, изъять у него приемник, и испытать все в натуре, вместо того, чтобы разбираться с электродинамикой :).
Что касается типовых схем таких приемников: например в схеме приемника http://radio26.net/rw6hrm/lisa35.htm в качестве фазовращателя служит катушка L1 и регулировка амплитуды только для сигнала штыря. Сигнал, проходящий через большую индуктивность, сдвигается на 90 градусов, потому что ток через катушку запаздывает на 90 град по сравнению с напряжением. Но в реальности все же фазовый сдвиг будет отличаться от 90 град, из-за того, что индуктивность катушки не бесконечна. И еще недостаток в том, что этот фазовый сдвиг никак не регулируется и нет также раздельной регулировки амплитуд. Но для лисолова разница в уровне сигнала сзади/спереди на 1-3dB уже не имеет значения, он ее почувствует даже на слух, поэтому здесь большой точности фазирования/нормирования не требуется.

Proffessor
я смог при моделировании получить нормальную кардиоиду только сдвинув на 90 градусов сигнал штыря
А за счет чего этот сдвиг получился?
Вроде в http://www.radioscanner.ru/uploader/2012/loopwhip.maa никаких фазосдвигающих цепей нет.
Или сдвиг фазы зависит от высоты расположения рамки?
И почему если только антенну чуть оторвать от земли, как подавление приходящего с тыла сигнала уменьшается почти до 0.

alexis69:
В ммане фазовый сдвиг между источниками возбуждения и амплитуды источников задаются искусственно-принудительно в таблице источников на первой вкладке под таблицей геометрии.
Отрывать от земли несимметричный штырь, не обеспечив ему какой-то противовес, никак нельзя, у него должен быть хоть какой-то противовес. В жизни это например корпус приемника, тело оператора или фидерный кабелек в разгильдяйских конструкциях. Если надо смоделировать в свободном пространстве, лучше превратить несимметричный вибратор в симметричный, сместив источник возбуждения штыря в центр штыря.

Интересно получается.
Если сдвинуть фазу у штыря, то подавление будет 20 ДБ (точнее – 19,83)
А вот если фазу сдвинуть у рамки, то подавление будет 7,65 дб
Ну знак это понятно. Это какой сигнал будет давиться. Приходящий с фронта или тыла.
Но почему величина подавления отличается?
Казалось бы, какая разница – где эту фазу вращать (на штыре или рамке)

Разницы быть не должно , но на всякий случай проверил:
1) фаза рамки 90, фаза штыря 0, амплитуды равны (по единице), частота 4,5MHz = максимум излучения по оси Х, уровень сзади (по -X) -33dB;
2) фаза рамки 0, фаза штыря 90, амплитуды и частота те же = максимум в направлении -X, уровень сзади (по X) те же -33dB.
Так что все сходится с естественными представлениями. Сдвигая фазу на 90 град или в рамке или в штыре, тем самым переключаем направление ДН на 180град в пространстве. Проверьте еще раз, только фазы выставляйте точно так как я указал выше.

Я проверял на частоте 3,6 мгц

Посмотрел на 3,6MHz. Если уменьшить амплитуду рамки до 0,8, а амплитуду штыря оставить 1,0, получается та же картина, что и на 4,5MHz с тем же провалом на -33dB спереди и сзади, в зависимсости от сдвига фазы на рамке или на штыре. Если переключается фаза одной антенны, надо не забывать менять на другой антенне фазу в противоположную сторону. Просчитайте еще раз внимательно. Если результаты будут те же, выставьте свой вариант файла, я проверю.

Один момент мне все же здесь непонятен. Если у рамки с ростом частоты действующая длина растет, то ее амплитуду при суммировании по идее надо уменьшать с ростом частоты, а по результатам моделирования почему-то получается наоборот - надо амплитуду рамки с ростом частоты увеличивать для получения правильной кардиоиды.
При наличии оперативной регулировки амплитуды в реальном изделии сей факт принципиального значения не имеет, но хотелось бы понять.
Григорова бы сюда, попытать.

Вчера произвел первое включение антенны Шавдара.
Рамка была диаметром где то 40 - 45 (максимум) см в диаметре, а не 90 как рекомендовал автор. И состояла из одного витка, а не двух в параллель.
Я сравнивал (кое как) эту аппериодическую рамку с многовитковой резонансной антенной собственной конструкции

Что сказать?
Впечатления двоякие.
Шавдар имеет высокий уровень шума на выходе.
Если моя рамка при подключении прибавляет 1 бал по С метру (итого без сигнала с метр показывает 2 балла), то Шавдар без рамки шумит где то на 5-6 баллов (с метр показывает 6-7 баллов)
Уровень сигнала у моей рамки выше
На моей антенне легче отстроиться от помех. Максимумы и минимумы такие же острые как у Шавдвра, но оптимальные сектора ориентации более широкие и размытые.
Шавдара чуть тронул и упал уровень сигнала или полезла какая нибудь трещалка.

В теме
http://www.radioplaneta.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=553&start=400
и
http://www.radioplaneta.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=553&start=450

prezent выкладывал записи сравнения Шавдара с другими рамками, в том числе и резонансной GRAHN.
У меня получилось с точностью до наоборот. Если бы запись prezent(а) была сделана мной, то под GRAHN я бы написал Шавдар, а под Шавдар - GRAHN.
НО!
Моя рамка резонансная, требует перестройки (крутить КПЕ) и работает от 3,5 до 19 мгц.
Шавдар перекрывает весь ДВ-СВ-КВ и ЛБ диапазоны.

Вот такие пока что очень предварительные выводы.
Самое главное вчера было просто послушать. Получить представление.
Корректного (по науке) сравнения как такового и не было. Оно - впереди.
Так же впереди рамка большего (по Шавдару) диаметра, а так же двухвитковая (в паралель) рамка. И экранированая рамка.
Но в любом случае я обескуражен высоким уровнем шума на выходе. А это такой показатель, который сразу виден и никакими ухищрениями не меняется.
Ну только разве что согласовать по уровням Шавдара и приемник путем включения в последнем АТТ в положении 10 или 20 ДБ.
А еще показалось (но не факт. надо сравнивать по науке) что соотношение сигнал/ эфирный шум у Шавдара хуже чем у моей рамки

Короче, продолжение следует.

И есть вопрос к Proffessor(у).
Я подсчитал действующую высоту 40 см и 90 см рамок.
Игра стоит свеч. Разница в несколько раз.
А вот есть ли смысл делать два витка в параллель применительно к НЧ диапазонам?
Или снижение индуктивности срабатывает/ оправдано только на ВЧ диапазонах,
а на НЧ прирост сигнала не велик?

p.s. посоветуйте, пожалуйста, где можно найти пластиковый обруч около 90 см в диаметре для изготовления полноразмерной (по LZ1AQ) рамки

alexis69:
Я когда-то посчитал баланс шумов в системе: антенна Чавдара Левкова (d=1m) плюс приемник с коэффициентом шума 10dB. Он получился отрицательный -10dB. Это значит, что в чистом канале приемник будет видеть только шум антенного усилителя и не будет видеть внешнего шума. Улучшить положение мог бы антенный усилитель с феноменально низким коэффициентом шума, но таких транзисторов пока не существует. Или надо увеличивать диаметр рамки, чтобы вытянуть уровень внешнего шума (при этом абсолютный уровень внутреннего шума не уменьшится, но увеличится отношение сигнал/шум за счет увеличения действующей длины рамки). В моей последней разработке рамка экранированная (в металлической трубе) и имеет диаметр 1,5m. Усилитель правда у меня там не с нулевым входным сопротивлением, а 200ом (оптимизирован по коэффициенту шума). И не на транзисторах, а на ОУ THS3202. При испытаниях одиночной антенны все равно был отмечен большой уровень собственного шума по сравнению с пассивной антенной (нагруженный у земли наклонный луч). Но так как эта рамочная антенна применяется в составе решетки из 32 элементов, то все рвно получается выигрыш в отношении сигнал/шум по сравнению с одиночной антенной.
Для некоторого снижения индуктивности и тем самым увеличения сквозного усиления наверное было бы полезно несколько рамок параллелить, но учитывая, что между ними сильная магнитная связь, эффект будет очень небольшим (предположительно). Это будет эквивалентно лишь некоторому увеличению диаметра провода рамки.
Для прокладки провода при изготовлении рамки совсем необязательно брать круглый обруч, можно спаять квадратную или шести-восьмиугольную рамку из водопроводных неармированных пластиковых труб. Внутри труб проложить необязательно одиночный провод, а достаточно толстый коаксиальный кабель, использовав для провода рамки его оплетку (для неэкранированной рамки). Для экранированной рамки используется центральный проводник кабеля и в качестве экрана - его оплетка. Оплетка для экранированной рамки срезается где-то в середине рамки на участке длиной около 20mm.

Значит не буду делать конструкцию из двух витков на расстоянии 40 мм и соединенных параллельно.
Сделаю только 90 см рамку, ну и экранированую тоже.

Насчет шума.
Наверное надо согласовать уровень шума антенны и приемника,
установив аттеньюатором на входе приемника такой уровень сигнала с Шевдара чтобы он чуток превосходил уровень шума приемника?

alexis69:
Шум, который Вы видите на приемнике с активной антенной - это внутренний тепловой шум антенного усилителя. Если перед приемником поставить аттенюатор (хотя каждый нормальный приемник имеет свой входной аттенюатор), он действительно придавит шум усилителя на входе приемника, но при этом к сожалению, задавится полезный сигнал (и внешний шум), поэтому пользы от этого не будет (наоборот, уменьшится отношение сигнал/шум). Аттенюатор нужен как защита от перегрузки приемника.

Ну в приемнике АТТ есть.
Это я выразился не правильно.
Я просто думаю, что согласовав шум приемника и антенны - я увеличу,
вернее не увеличу, а приведу динамический диапазон связки антенна - приемник в норму.
Ведь там как.
При приеме сигнала на обычную антенну, мы выставляем АТТ такой уровень, чтобы шум эфира чуток превосходил шум приемника.
Но приемнику ведь все равно, что является источником сигнала. Шавдар или кусок проволоки
Значит я должен подвести шумы Шавдара к шумам RX(а)
Вот каким образом я мыслю.
Или я не прав?

И еще один шумовой нюанс.
Если подключение рамки приводит к резкому росту шумов - я слышу шумы эфира или не факт (ну например это темловой шум рамки?
Дело в том, что подключение 40 см рамочки приводит к резкому росту шума на всех диапазонах приема. От ДВ до ЛБ.
И это меня сильно волнует, так как по расчетам Proffessor(а) на ВЧ диапазонах я не могу услышать эфир на маленькую (40 см) рамку.
Или же эфирный шум в рахных точках планеты пожет отличаться на порядки?

alexis69:
Я не думаю, что внешний шум в средней полосе России сильно отличается от среднего по Европе, например, если по графикам на первой странице книжки Рэда "Схемотехника радиоприемников". Различия могут быть в зависимости от категории местности: тихая (вне населенных пунктов), жилая (села и окраины городов) и индустриальная (центр города и промзона), и то различие между ними на 6dB.
Другое дело, что шум активной антенны и шум пассивной антенны имеют разный состав. Если антенный усилитель сам по себе шумит, это не есть полезный шум, сведение шумов антенного усилителя и приемника по входу приемника полезно только для сведения динамических диапазонов, но в любой точке приемного тракта баланс шумов должен быть положительным, т.е. внешний шум должен превышать сумму шумов антенного усилителя и приемника. Если мы видим резкое повышение шума на выходе антенного усилителя при подключении к нему рамки, это не обязательно внешний шум, это может быть и повышение шума усилителя за счет изменения импеданса источника на его входе. Проверить, какой это шум, внешний или внутренний, довольно просто: надо вместо рамки подключить ко входу усилителя маленькую катушку такой же индуктивности, как и рамка, например 2-3uH. Если шум так же резко возрастает, как и для рамки, значит это внутренний шум усилителя.

Шум, который Вы видите на приемнике с активной антенной - это внутренний тепловой шум антенного усилителя. Если перед приемником поставить аттенюатор (хотя каждый нормальный приемник имеет свой входной аттенюатор), он действительно придавит шум усилителя на входе приемника, но при этом к сожалению, задавится полезный сигнал (и внешний шум), поэтому пользы от этого не будет (наоборот, уменьшится отношение сигнал/шум). Аттенюатор нужен как защита от перегрузки приемника. Не известно, что лучше - согласовывать аттенюатором антенный усилитель или когда сам приемник своей АРУ это сделает. Я при согласовании предпочитаю аттенюатор и так чтоб прибавлялось шумов 6...10дБ.
А 5...6баллов -это 30..36бД. Давить надо в любом случае.