Проверить, какой это шум, внешний или внутренний, довольно просто ...
Спасибо. Обязательно это сделаю.

Если про аппериодическую рамку
alexis69

Апериодическая рамка это как, не имеющая добротности чтоли? =)) апериодику можно устроить включив в полотно нагрузочный резистор. Собс-но так делал излучающие антеннки в нагрузку для Г4-102. Однако и там апериодичность условна, да и в минус КПД.

Как то тут в какой то теме был спор - что такое один виток без конденсатора.
То ли рамка резонирующая на высокой частоте, то ли аппериодическая рамка.
Если мне не изменяет склероз - и Вы Dart там чуток отметились.
На Ваш вопрос пускай лучше ответит Proffessor он в этих вопросах дока.
А мне без разницы - если без лишних телодвижений перекрывается широченный диапазон.

Кстати, у Шавдара стоят клемники под отвертку.
Поставил бы он безболтовые/ нажимные - было бы намного удобнее.

Dart:
В данном случае апериодичность (т.е. отсутствие резонансов) достигается нагружением рамки на очень низкое (в идеале нулевое) сопротивление нагрузки. В антенне Чавдара Левкова входное сопротивление усилителя 7 ом.

И опять про шум
Какая зависимость шума усилителя от импеданса рамки?
Линейная, квадратичная или вообще какая нибудь пороговая?

alexis69:
То что коэффициент шума любого усилителя зависит от сопротивления источника - неоспоримый факт. На вопрос, как зависит - однозначного ответа не существует. Это зависит от многих факторов: коэффициента шума транзистора, параметров его шумовой модели, схемы включения, глубины обратной связи.

Что-то от этих ваших описаловок всяких рамочных экстремальных исследований рябить в глазах нАчало:-)
ряби́ть: I несов. перех. и неперех. 1. Делать рябым [рябой II 1.], негладким. 2. безл. Об ощущении ряби в глазах. II несов. перех. и неперех. 1. перех.

Интересно, кто нибудь обратил внимание на эффект бабочки - термин заимствован, но подходит точно - концы крыльев ориентированы в зад, пардон, к хвосту:
если сориентировать рамочную антенну, например на СВ диапазоне, на станцию, а потом развернуть рамку на 180", то можно получить или бОльший, или мЕньший уровень сигнала.

Проверено на рамочной антенне муз. центра на СВ диапазоне и на ферритовой антенне Спидолы.
Есть у них интересное сходство: у ферритовой антенны в Спидоле катушка на стержне стоит как и у всех с краю,
а в рамочной антенне в муз. центре запитка рамки смещена от центра симметрии:-)
А вот уровень помех больше меняется относительно сигнала при развороте.
Лучше займитесь рамочной антенной с несимметричной запиткой - толку больше будет:-)

TUL:
Это эффект искаженной (несимметричной) ДН ферритовой (рамочной) антенны. Это может быть от плохого электрического симметририрования катушки (рамки), например один конец заземлен или имеет большую емкость относительно земли. Потенциалы концов катушки (рамки) в идеале должны быть одинаковы и противофазны по отношению к земле. Этот эффект хорошо описан в известной книжке Хомича "Ферритовые антенны", 1969, стр.33.

Если мне не изменяет склероз - и Вы Dart там чуток отметились.
alexis69

Так точно афтар "разраба" так толком нехрена и не пояснил в каком месте петли у него проявилась апериодичность и согласно какому прибору он этот вывод подтвердил. =)

В данном случае апериодичность (т.е. отсутствие резонансов) достигается нагружением рамки на очень низкое (в идеале нулевое) сопротивление нагрузки.
Proffessor

Как это интересно выглядит в петлевой МРА? :) У неё и без нагрузок сопротивление доли ома. Чем выше номинал нагрузочного резистора в полотное тем выше сопротивление и ниже эффективность. Ну ещё и диаграмма соответственно уродуется. Но какбэ для генераторной антенны в определённых приделах перестройки апериодичность сохраняется.

И опять про шум
Какая зависимость шума усилителя от импеданса рамки?
Линейная, квадратичная или вообще какая нибудь пороговая?
alexis69

возможно я вообще не понимаю о каких "рамках" речь, но шумы усилителя проблема какбэ самого усилителя. =))

alexis69:
То что коэффициент шума любого усилителя зависит от сопротивления источника - неоспоримый факт.
Proffessor

Это с чего вы такое взяли?
1. нет
2. Кш усилителя можно адекватно оценивать только в согласованном режиме, и с нагрузкой и с источником, иначе такому усилителю грош цена в базарный день.

TUL:
Это эффект искаженной (несимметричной) ДН ферритовой (рамочной) антенны.
Этот ответ на поверхности.
Это может быть от плохого электрического симметририрования катушки (рамки),
С контактами всё в порядке.
Остальное классика - асимметрия в запитке и даёт интересный результат который мне и нужен в помехующей обстановке душевные концерты румын слушать:-)
Рамка заводская у муз. центра с несимметричной запиткой подключена скруткой - витая пара, так что у неё трудно определить какой провод имеет бОльшую паразитку относительно копруса.

Этот ответ на поверхности.
----
Сам с собою веду беседу
Сам и отвечу: просто из-за асимметрии исполнения и поле вокруг антенн несимметричное получается.

из-за асимметрии исполнения и поле вокруг антенн несимметричное получается.
???

???
ДН на бумажке, это и есть картинка поля.

Dart:
Никто не говорит об оценке коэффициента шума усилителя в отсутствии нагрузки.
О зависимости Кш от сопротивления источника - читайте хотя бы у Хоровица-Хилла (1984), разд.7, стр.462-475. Кроме того, если Вы в теме, должны знать, что для усилительного каскада существует оптимальное сопротивление источника сигнала, когда у него коэффициент шума минимален, это называется оптимальное согласование по шуму. В таком случае цена усилителя в базарный день повышается.

Proffessor
Не отвлекайтесь на ликбез, у некоторых слишком запущено.

TUL:
Согласен, если одна половина восьмерки в ДН рамки больше другой и если это сделать искусственно, рассимметрировав распределение тока в рамке, это может дать некоторый выигрыш в коэффициенте усиления, но небольшой, не более 1-2dB, что на приеме несущественно.
Кроме того, возможно общее уменьшение действующей длины (и усиления), если асимметрия тока достигается не перераспределением тока (когда ток в одной половине рамки возрастает, а в другой уменьшается), а просто уменьшением тока (шунтированием) только одной половины рамки. И не исключено, что "нули" ДН "заплывут".

Proffessor
...это может дать некоторый выигрыш в коэффициенте усиления, но небольшой, не более 1-2dB, что на приеме несущественно.
Что такое 1-2dB представление имеется.
Только эффект значительно больше этих цифр слушая приёмники на кухне, 3-ий этаж в 6-ти этажке.
Показометров в приёмниках, оставшихся у меня, нет. На слух примерно раза в 2, может быть и больше.
Тот же эффект наблюдал и с 750-ым, когда у него нарастил феррит, у него на феррите катушка тоже не по центру. 750-ый с показометром, но он ушёл к новому хозяину:'-( :'( :,-( .
У переносных эффект почти не зависит от вида питания, сеть или батарейки.

И не исключено, что "нули" ДН "заплывут". Нули на месте, только один чуть больше другого.
Поле похоже симметрично относительно оси, но вид как крылья у бабочки:-)

TUL:
Ну вот, один нуль уже заплыл.
Тот эффект, о котором Вы говорите, это всего-навсего разница между большей и на меньшей половиной восьмерки ДН. Согласен, эта разница может быть и 6dB и 10dB. От увеличения отношения F/B тоже есть некоторая польза. Я же имел в виду возможность реального выигрыша за счет общего повышения действующей длины антенны и в конечном итоге ее коэффициента усиления и отношения сигнал/шум. А это еще вопрос.

Ну вот, один нуль уже заплыл.
Proffessor
Осталась одна проблема: направление нулей при развороте-повороте на 180" сохраняется, т. е. нули на местах, а уровень сигнала меняется и значительно при направлении под 90" оси феррита на станцию - приёмник ведь занимает тоже положение, только повёрнут на 180", получается, что крылья у бабочки разные - одно больше другого.
Причина непонятна.
Правда есть одно НО, у рамки выводы сделаны под 90" относительно её плоскости в одну сторону, а ферритовая в Спидоле с одной стороны от шасси стоит под барабаном и подшкальник металлический на корпусе сидит - как экран на одно из направлений работает. Вот это и может приводить к несимметрии крыльев у бабочки нужному для хорошего приёма с одной "хорошей" стороны. "Свобода" и румыны значительно чище проходят в сравнении с приёмом на 1103 -ий. Хотя это не совсем корректное сравнение, т. к. в 1103 ферритовая широкополосная антенна, а в муз. центре и в Спидоле резонансные перестраиваемые. Но в 750-ом широкополосная тоже реагирует, т. к. под его ферритовой остатки экрана Г-образной формы стоят соединённые скорпусом. Если в 750-ом убрать экран, то он превращяется в 1103, приём с лубой стороны одинаковый практически будет, хотя расположение - ориентация конца феррита, на котором расположена катушка антенны всё-таки влияет. Это возможно из-за ферритового магнита динамика приёмника, он не по центру приёмника расположен.

TUL
Вы же старый радиолюбитель: вспомните приемник лисолова на 3.5мгц в журалах радио 60-70годов:
Рамка +штырек=однонаправленность. Стоишь в лесу с вытянутой рукой с приемником и вращаясь вокруг своей оси определяешь направление на корреспондента( передатчик).. наверно часть корпуса - выступает "штырьком" при какой-то ассиметрии МА.
А поменять "крылья"-перепаять два провода от МА, поменять местами...наверно.. :)

А поменять "крылья"-перепаять два провода от МА, поменять местами...наверно.. :)
От перемены выводов катушки ничего не меняется.
И у рамки тоже самое.
Выводы кабеля - витая пара сделаны перпендикулярно её плоскости, вот они и корёжут ДН и эффект сравним с ферритовой антенной. Только с рамкой ещё участвуют корпус приёмника + сеть с сетевым проводом.
Главное обе антенны очень хорошо рулят в эфире:-)

Понятно, что вид ДН может быть различный при разных случаях асимметрии токов на концах рамки (обмотки). Например,если это асимметрия чисто по амплитуде, имеем ту же восьмерку, но с маленькой головой и большим туловищем. Если же имется дополнительный паразитный фазоый сдвиг (фазы напряжений на концах относительно земли отличаются от 180 град), "голова" склоняется набок и в итоге имеем "бабочку".
И еще один неприятный эффект не надо забывать. Дело в том, что рассимметрирование тока в рамке (обмотке), преднамеренное оно или нет, оно ведет к поышению восприимчивости к местной синфазной помехе, к борьбе с которой призывает, например, известный Сергей Задорожный. И правильно призывает.

Развёз почти на целую страницу.
Продолжаю:
попробовал сравнить-заценить "эффект бабочки" на России 303 и на DUX SX-1113, диапазон СВ, питание приёмников от батареек.
Результат: при питании от батареек "эффект бабочки" практически отсутствует, по крайней мере не заметет.

У Спидолы при питании от сети "эффект бабочки" присутствует и явно выражен с почти двукратным превышением с одной из сторон приёма, так же как и у муз. центра ( он тоже питается от сети ).
Спидола при питании от батареек не проверялась.

Есть предложение автору Мастер-кит из "СЕЛГА-404": антишумовая ферритовая антенна "Олуша-Т"
установить плоский экран - пластину соединённую коротким проводом с корпусом на одной стороне ферритовой антенны и попробовать, что получится при питании от батареек и от сети.
Длина экрана должна быть равна длине ферритовому стержню, ширина примерно 5-7см, расстояние от ферритового стержня 3-5см.

"Королева в восторге"
Только, уважаемый, TUL как правильно заметил Proffessor,
Все Ваши бабочки это нештатные режимы и ведут к приему помех по неучтенным и не желательным каналам.
Происходит разбаланс рамки или ферритовой антенны, возможно и фидер ловит.
Вообще то с этим борются.
Эффект называется эффектом рук и проявляется в искажении ДН от близлежащих проводящих предметов. чтоявляется таким предметом - экран или не симметричная линия питания - без разницы.
То, что у Вас искажение ДН не привело (если не привело) к увеличению колличества принимаемых помех - считайте Вам повезло.
А преобладала бы у Вас в помехах электрическая компонента вызывающая синфазную помеху.
Мы бы про полезную бабочку и не узнали.
Не узнали по причине, что Вы бы с ней стали бороться.
И вместо нынешних сообщений читали бы - после долгих мытарств мне удалось победить разбаланс, искажение дн и в результате свести помехи к минимуму.

TUL
Так чудес то на свете не бывает: с питанием от сети ОНО так и получается, типа однонаправленности. Одна рамочная (ферритовая), другая - провод. По подробней написано тут: http://ua1cbm.h1.ru/antenns/16.html

alexis69
"Королева в восторге"

Хе, уважаемый alexis69!
В ваших репликах, нет ни одной ценной и обоснованной информации:-)
Ни одной буквочки:-)
Кин-Дза-Дза: ДЯДЯ ВОВА: [b]Ни одной буквочки, ни одной «made in»…

Этот выше приведённый "эффект бабочки" - это так Я сам его назвал и с успехом использую:-)
Вот с ним значительно и пропадает псевдо всякая синфазная и прочая шушера с которой некоторые борются безрезультатно годами:-)

Эффект называется эффектом рук
Ручки к счастью не влияют:-), даже если взяться за пластиковый корпус рамки муз. центра, и на Спидоле (она пока без корпуса, он на полке валяется ) ручки тоже не влияют - если взяться руками за металлический подшкальник, который соединён с шасси-общим проводом приёмника или прямо за корпус приёмника.

Информация для размышления: в муз. цетре рамка имеет длину всего порядка 17 см и на СВ ничем не уступает ферритовым антеннам. Обработка АМ в цифре, соотношение С/Ш лучше, характер-спектр шума другой - помягче. Обработка АМ сигналов похожа как в Siхххх, но слушать значительно приятней чем 909Х на АМ и нет проглатывания слабеньких станций и много всяких остальных вкусностей к теме не относящихся:-)

TUL
Так чудес то на свете не бывает: с питанием от сети ОНО так и получается, типа однонаправленности....
Samolet22
Всё правильно!

TUL
Этот выше приведённый "эффект бабочки" - это так Я сам его назвал и с успехом использую:-)
Вот с ним значительно и пропадает псевдо всякая синфазная и прочая шушера с которой некоторые борются безрезультатно годами:-)
Это слишком громкое и революционно заявление.
Просьба обосновать данное утверждение. Желательно пошагово объяснить с какого перепуга у Вас бабочка стала бороться с синфазной помехой. И почему этого небыло при идеалной восьмерочной диаграмме.
Хотя если конечно использовать торсионные поля и суперстринги - все объясняется.
Но это уже не здесь обсуждать.

TUL
Samolet22
Всё правильно!
Отнюдь. Все эти решения узкополосны, как и классическая антенна лисолова.
И во всем ДВ и СВ диапазоне не работают.
Или у Вас есть предложение, как во всем диапазоне обеспечить необходимые амплитудно частотные соотношения сигналов для подавления заднего лепестка?
И синфазная помеха вообще в Вашем случае не причем и никаким боком не лежит рядом с искаженной ДН.
Вернее она может появиться от такого искажения но не наоборот.
А если уж совсем правильно, наведенная синфазная помеха может привести к искажению ДН.
Так что не надо других выставлять дураками.
Для подобного действия нужны данные подтвержденные теорией, а не мустые домыслы.