Avtomatizator, несколько страниц назад я выкладывал схемку , где в цепи ОС ОУ стоит дроссель. Он должен поднимать усиление на ВЧ, и давить на НЧ- корректировать АЧХ . Если не возбудится каскад, то перебора на СДВ не должно быть.

усилитель работает и хорошо работает! Есть ещё небольшие нюансы в настройке, но, это уже мелочи. нужно ещё будет усилитель облагородить поместить в корпус и усилитель займёт своё почётное место в моей "коллекции" хороших антенных усилителей:) теперь я спокоен, всё получилось, отдельное спасибо ув. Proffessor и ув.Хайо- за подсказки и консультации!
Спасибо, интересный эксперимент!

AOR
Следующий эксперимент "усилитель для рамочной антенны на драйвере АЦП- AD8351"вот она лежит передо мной на столе, ждёт своей участи:)P.S. никогда не собирал усилители для антенн на драйверах АЦП, аж самому интеремно!:)ТАК что, шоу продолжается!P.P.S. ОРА847 интересная микросхема с "аппетитными" характеристиками в ней есть потенциал для разработки усилителей широкого спектра применения(как и драйвер АЦП AD8351, по этой причине он и был выбран для экспериментов), так что, усилитель для радиолюбительской антенны на ОРА847 собирать можно, проверенно на практике!СТАВЛЮ OPA847 -8 баллов из 10 возможных,8 - потому, что присутствуют интермодуляционные искажения, вопрос решаемый, но, всё же портят общую картину от применения микросхемы.

Proffessor
Рамка как чисто магнитный датчик, магнитной составляющей поля, работает только в короткозамкнутом режиме, на электрическую составляющую поля не реагирует.
направленная, потому что близка к идеалу, то есть к чисто магнитной рамке, а что на СДВ наибольшая чувствительность, там реактивность минимальна и ток КЗ достаточно большой
Хайо
моя схема очень мало шумит и несмотря на 20см рамки очень красиво ловит СДВ-ДВ и с успехом СВ до 1 Мгц. Выше уже всё условно, как пеленгатор и на 5 МГц , но радости от КВ-приёма нет.
Для работы на ДВ рамке достаточно хороших трансформаторов. С трансформатором 0,7/50 Ом без всяких усилителей в Ж-Б помещении в Саратове слышу поляков. С нормальным трансформатором с рамкой будет прекрасно работать любой малошумящий усилитель. И двухтактная схема УВЧ вообще непонятно зачем нужна. Она интересна только как способ увеличить динамический диапазон на 6 дБ, что в данном случае бессмысленно. По шумам же любой двухтактный усилитель будет заведомо не лучше однотранзисторного (источников шума вдвое больше и они включены последовательно). А если учесть что рамка нагруженная на КЗ не чувствительна к электрической составляющей, становится непонятным для чего маленькой рамке нужна симметрия. В своих опытах я увидел что толку от симметрии нет. Если делаешь симметричный трансформатор, с неподключенной рамкой, прикосновение к его клеммам, куда она должна подключаться, вызывает появление шума, но стоит прикрутить рамку, прикосновения делаются совершенно незаметными. Вся эта борьба за симметрию становится актуальной только при работе рамки в резонансе напряжения на высокоомную нагрузку.

RegRX
но стоит прикрутить рамку, прикосновения делаются совершенно незаметными. - сдесь я c Вами готов поспорить, в моих опытах прикосновение к одному из "плеч"рамки вносит дисбаланс в систему и уровень шума увеличивается. P.S.Я не телеоператор ,я только учусь, позже, буду снимать ролики, что бы не быть голословным. Согласен, скрины - вчерашний век:)
С трансформатором 0,7/50 Ом без всяких усилителей в Ж-Б помещении в Саратове слышу поляков.-а, я, вот нифига никого не слышу(прошу прощения зв мой французский), мало того, даже с усилителем, рамка начинает хорошо принимать только на свежем воздухе, т.е. на балконе. P.S. Как я и предпологал тема медленно перерастает в холивар "трансфориаторшиков" с "ОУ-шниками":) Нужно завязывать, холивар и объединять усилия в популяризации рамки как отличной антенны для современных условий железобетона! Я думаю со мной согласятся ув.Хайо и ув. Proffessor

RegRX
По шумам же любой двухтактный усилитель будет заведомо не лучше однотранзисторного (источников шума вдвое больше и они включены последовательно)
Попробуйте подать на векторный сумматор (а выходной симметрирующий трансформатор балансного усилителя именно таковым является) два некореллированных шумовых сигнала одинаковой мощности, и (о ужас), на выходе обнаружите, что мощность суммарного шума равна мощности одного источника.

Proffessor
на выходе обнаружите, что мощность суммарного шума равна мощности одного источника.
Пусть так, но ведь всё равно это не улучшает соотношения. Но при этом для чего-то вдвое сложней. Мало того, это мешает понижать входное сопротивление. Ведь Rвхода плеч получаются соединёнными последовательно.
Avtomatizator
сдесь я c Вами готов поспорить, в моих опытах прикосновение к одному из "плеч"рамки вносит дисбаланс в систему и уровень шума увеличивается.
На частотах КВ это происходит у Вас только потому что на этих частотах импеданс рамки ничем не компенсирован и достаточно высок. Нет того самого токового режима. Настройте рамку КПЕ как последовательный контур в резонанс и воткните в эмитер каскада с ОБ имеющего Rвх менее 1 Ом и ничего емкостного не услышите даже совершенно безо всякой симметрии.
Ну а на ДВ это и без всяких компенсаторов само собой выходит.
а, я, вот нифига никого не слышу(прошу прощения зв мой французский), мало того, даже с усилителем, рамка начинает хорошо принимать только на свежем воздухе, т.е. на балконе. P.S. Как я и предпологал тема медленно перерастает в холивар "трансфориаторшиков" с "ОУ-шниками":)
Да ни холивар это никакой, а попытка устранить ненужные телодвижения. Незачем по воробьям палить из пушек. Если расставить все понятия по местам, самые простые вещи начнут работать.

RegRX
Если расставить все понятия по местам, самые простые вещи начнут работать.- ШПТ расставлен по понятиям,рамка установлена на балконе результат на крине СКРИН№1 Рамка с ШПТ. Диаметром 1,1 м.
СКРИН№2 Рамка с "новоиспечённым" усилителем на OPA847. Диаметр рамки 65 cм.
Как видно из скринов, мне хочешь не хочешь, а приходится стрелять из пушки по воробьям:) Пардон, стрелку не туда воткнул:)

подведём итоги: кому-то в его условиях можно обойтись и простой "рогаткой", а кого-то спасает только "ракетная установка". Как говорится, "Каждому своё", Не вижу предмета спора, все пользуются только тем, что им "помогает"! Вот и все дела!:)

По вашим скриншотам получается, что малая рамка с УВЧ работает лучше, чем бОльшая за счёт лучшего согласования. Я сужу не только по сигналу на 7127кГц, кот вырос до S/N=30dB, a и ,конечно, по любителю, кот. вылез из шумов приёмника.
Эффект УВЧ на лицо.
RegRX, если не сложно напомните конструкцию Вашего транса.

ats52
что малая рамка с УВЧ работает лучше, чем бОльшая за счёт лучшего согласования- судя по всему
Эффект УВЧ на лицо.- эффект "ракетной установки" по воробьям, пусть, это так называется, но , ведь, работает и помогает в приёме слабых сигналов.
egRX, если не сложно напомните конструкцию Вашего транса.- я уже давно намекал egRX, что если, он, хочет "популизировать" свою конструкцию, то, нужно подробно описать конструкцию и способы её сборки. А как по другому? Никак!Ведь, для кого-то , такого рода конструкция-первая в жизни и нужно более уважительно относится к коллегам радиолюбителям.

Не хотел мешать вашей дискуссии, но уже смотрю несколько картинок Avtomatizator на этой и предыдущих страницах и не могу понять сути, это разве прием 40м диапазона? Там десятки станций должны кишеть, а не 2-3 едва видимые + местный сосед с плюсами.

Или если суть экспериментов только в оценке усиления или собственных шумов активных элементов схемы, то может конечно успехи есть...

ats52
Вот такая маленькая магнитная рамка :) - Страница 43
Обычный ШПТ с компенсацией индуктивности рассеивания. Но трансформатор хорош только на ДВ, где индуктивное сопротивление рамки сопоставимо с расчётным сопротивлением нагрузки такого трансформатора. Работать на КВ широкополосным рамкам мешает только их индуктивность. Включите рамку в ФНЧ и на КВ она начнёт работать вдесятеро лучше чем работала в чистом виде.
Avtomatizator
я уже давно намекал egRX, что если, он, хочет "популизировать" свою конструкцию
Да никакую "попу лизовать" я не хочу! Не из породы "афтароф". Как улучшить работу рамки мне помогла информация Профессора, я ею воспользовался и остался доволен. Простое, понятное и довольно эффективное решение проблемы согласования. В остальном мне "до лампочки" кто как с ума сходит. Конечно, можно нагородить чёрте каких усилителей никак не согласованных с рамкой (в конце-концов, как известно, даже "польские антенны" работают), но для меня это, мягко говоря, странный подход. Почему-то у меня повсеместно любители прекрасно принимаются безо всяких усилителей. Мало того, и шумовая дорожка прекрасно слышна. А Вы твердите о ужасной помеховой обстановке, но при этом на ваших картинках едва видна шумовая дорожка голой рамки.
Вот тут: http://www.radioscanner.ru/uploader/2018/s_usilitelemno_80v.jpg каким образом с усилителем шумовая дорожка на том же уровне, что и тут: http://www.radioscanner.ru/uploader/2018/s__spt_transformator.jpg, где рамка с одним только трансформатором? Если уровень шумовой дорожки в обоих случаях равен, что даёт усилитель? Зачем делать от раза к разу всё более и более навороченные усилители, не решая проблем согласования? Каков смысл этого загадочного действа? Я совершенно этого не понимаю.
Обычно люди движутся от источника сигнала к нагрузке. Сначала делают антенну, решают задачи согласования с ней, потом пытаются понять масштаб сигналов, которые могут быть получены данной антенной и только после всего этого и исходя из требований всего предыдущего выбирают подходящий усилитель. А Вы, как кажется, просто хотите всему миру доказать что умеете собирать безумно хитрые усилители и это вам нравится. Верю. Искренне рад. Но не понимаю, для чего тут такие выкрутасы. Впрочем, Ваше дело.

Zmej
Там десятки станций должны кишеть, - должны,но,не обязаны. ну, вот такой у меня приём.Или если суть экспериментов только в оценке усиления или собственных шумов активных элементов схемы, то может конечно успехи есть...- я не пойму, а в чём притензии? Собранные усилители работают, в приёме слабых сигналов помогают, что и требовалось. скоро всё закончится, у меня под над дорогой столбы освещения устанавливают, можно будет договориться и присоплить к столбу "верёвку", вот тогда на 40-е кишашие станции появятся и на всех остальных бендах! А пока, что есть, то есть.

RegRX
. А Вы, как кажется, просто хотите всему миру доказать что умеете собирать безумно хитрые усилители и это вам нравится. - а, это тут, причём? тот же ув. proffessor в своих конструкциях рамок не обходился одними трансформаторами, а применял и усилители, интересно зачем? Если всё можно решить только медью и ферритом? Давайте не будем холиварить, Вы мотайте свои трансы, я буду собирать безумно хитрые усилители. Да никакую "попу лизовать" я не хочу! Не из породы "афтароф".- никто вас "попу лизовать" и не просит, просто сделайте инструкция для сборки "чудо-трансформаторов", для начинающих радионаблюдателей. Что бы не получилось как у1428, когда неправильно сделавшие трансыформатор читатели темы утверждали, что рамка- г....о, а, трансформатор не работает. Вот о чём, я , ВЫ как-то всё неправильно понимаете. НУ, да, ладно , это ваше дело. Только не надо меня обвинять в идиотизме, я усилители делаю не от хорошей жизни, условия эфира заставляют. НА этом, разговор- заканчиваю, как не имеющий смысла.
-

Avtomatizator
я не пойму, а в чём притензии?

Да никаких собственно, но тоже не понял как и RegRX, в чем суть изысканий. В прочем, можно не отвечать. Почитываю дальше молча.

Zmej
, в чем суть изысканий-поиск оптимального для работы с рамкой усилителя. Вот только знаний в этой области немного не хватает, моя сфера деятельности, это автоматизированные системы управления технологическими процессами., и ремонт микропроцессорной техники.

ВОТ немного отредактированная схема усилителя на OPA847, работает отлично, Есть свои небольшие минусы, о них, я упоминал выше.

Avtomatizator
Да не принимайте так близко к сердцу, нормальные эксперименты у вас и дискуссии в форуме тоже типовые, тем более что мнения в стиле "мне нравится/не нравится или удобнее так-то, а значит все вокруг кто имеет другую точку зрения непонятные мне деятели" - вполне распространены и даже не вызывают удивления.
Продолжайте делать то, что лично вам интересно и публикуйте, пусть соклубники обсуждают, спорят и даже критикуют. Все идет своим чередом.
Zmej
, в чем суть изысканий-поиск оптимального для работы с рамкой усилителя.
Позвольте добавить - в конкретных описанных ранее условиях, а не в условиях других участников форума или в любых других.

По теме.
Схема на OPA847 как я понимаю вам в целом понравилась, за исключением невысокой перегрузочной способности и вы заметили продукты интермодуляции 2-го и 3-го порядка. Для небольшой в размерах рамки это не очень хорошо. Причина на ваш взгляд в характеристиках самого ОУ или очень мощные (местные) сигналы на входе приводят к подобному явлению? Оценить уровень при котором это происходит можете? Не стоит ли изменить усиление?

Avtomatizator
Да, нормальные эксперименты. Поддерживаю.

R6, R7 - слишком большие значения, можно уменьшить до 700..800 Ом.
Какие емкости ставили на входе ОУ и в цепи ООС?
R2, R3 - для начала 10..30 Ом, потом может и больше.
И после этого интересно посмотреть перегрузочную способность. Хотя, вы наверное это всё перепробовали...

AOR
vasya pelengator- СПАСИБО ВАМ большое за слова поддержки, да и просто, за понимание! Вы прибавили мне сил для продолжения экспериментов с усилителями к рамке!
Для небольшой в размерах рамки это не очень хорошо.- это я, скорее всего перебрал с усилениемНе стоит ли изменить усиление? - конечно стоит, завтра "поиграю" с усилением.
vasya pelengator
Какие емкости ставили на входе ОУ и в цепи ООС?- ёмкости на входе ОУ: SMD керамика 1 мкф., в цепях ООС конденсаторов вообще нет?Хотя, вы наверное это всё перепробовали... - нет, ещё не пробовал, у меня закончились низкоомные SMD резисторы, завтра заберу с почты пришедшей набор, продолжу настройку. ув.AOR и ув.vasya pelengator - спасибо за конструктивные советы! А не в стиле: Нафиг ты всё, это делаешь? Намотай трансформатор и не парься!




-

Схема на OPA847 как я понимаю вам в целом понравилась- не то слово, это самый интересный ОУ с которым , я возился в последнее время! Если он интересен простому радиолюбителю(такому как я), то для профессионалов
ОРА847 - просто находка! Для создания измерительных комплексов - этот ОУ то, что "доктор прописал"!

RegRX
для снижения шума я в своей схеме сделал входной каскад в виде комплементарного ДУ в схеме ОБ и в нём все транзисторы встречно-параллельно. Эта схема на максимум объединяет малый шум и очень низкий входной импеданс. И в этом плане она показалась отличной до примерно 1 МГц. Я пока не разобрался, какими методами расширить это до 10 МГц хотя бы и не потерять отличные параметры на НЧ-диапазонах.

RegRX
в экспериментах с рамками у всех стало понятно, что нагрузка на КЗ - это лабораторный вариант, который идеален для проведения измерения. А если хотим вести эфирный приём - тут надо мыслить в категориях согласования. К сожалению, многие рамочные конструкции в режиме согласования теряют свои идеальные свойства из сказок вузовских учебников. Моя антенна с "идеальным" встречно-параллельно и комплементарным усилителем - она явно из раздела измеритьельных и только благодаря эфирного шума на СДВ-ДВ позволит там вести радиоприём. Но идеальные свойства ДН она сохранит до несколько МГц с ровным спадом усиления по частоте.

Пожтому для реального эфирного приёма всётаки правда где то по середине импедансного диапазона, предаолагаемо при несколько 10 Ом. И тут мы найдём идеальным элементов усиления ПТ в ОЗ и конечно трансформаторы - куда же без них!

RegRX
Сначала делают антенну, решают задачи согласования с ней, потом пытаются понять масштаб сигналов, которые могут быть получены данной антенной и только после всего этого и исходя из требований всего предыдущего выбирают подходящий усилитель
Вы правы в том, что - в приемной системе не надо ничего усиливать ради усиления, главное - получить как можно меньший Кш системы.
Подбирать подходящий усилитель отдельно от антенны только лишь для того, чтоб усилить сигнал в 50-омном фидерном тракте - не факт, что удастся подобрать вообще, с требуемым коэффициентом шума. Почему происходит такое чудо - снижение Кш приемной системы при непосредственном подключении транзистора к излучателю - чтобы понять, надо проштудировать букварь Цыбаева-Романова по АА. Вкратце такой эффект ("чудо") можно объяснить двумя факторами - (1) улучшение согласования по мощности излучателя с нагрузкой, (2) - Кш транзистора сильно зависит от импеданса источника сигнала, и так уж совпало в этом мире, что малоразмерный излучатель имеет импеданс, близкий к оптимальному, при котором Кш транзистора минимален.
Кстати, в той же книжке утверждается (и подтверждается расчетами), что биполярные транзисторы обеспечивают в схеме мини-випа меньший Кш по сравнению с полевиками (в диапазоне КВ).

Avtomatizator
SMD 1uF и импеданс допустим 10 Ом в сумме - это 10 мксек и частот среза 15 кГц..... теперь подумаем....

Модуляция АМ-станции-это до 5 кГц. Обычный разнос КВ-станции - 10 или 15 кГц....

Это значит. что на входе имеем дело с флюктуацией суммарной смеси гле перепады суммарного уровня медленее , чем частота среза, которая создаётся от SMD-1uF. Т.е. на конденсаторе имеем дело с напряжением, которое меняется от разных сигналов. Но мы то мечтали о том, что напряжение на конденсаторе не меняется - он должен себя вести как перемычка !?!?!

Смотрим даташит таких конденсаторов. Увидим огромную зависимость емкости от напряжения. Это и есть одна причиниа IM.
Решение проблемы - параллелить к ним по 10мкФ электролит. В России для АУ это не особо хорошо. Лучше менять на фольгу 1 мкФ и к нему подобрать NP0 33...3,3 нФ. Надо контроллировать резонанс от индуктивности фольги 1мкФ с NP0 конденсатором.

Именно в этом и проблема IM в колебательых контурах, когда сигналы (или сигнальные смеси) попадают на скат АЧХ. В высокодобротных колебательных контурах этот эффект больше проявится, так как ширина ската станет соизмеримо с шириной спектра сигналов.

В доработке ОКЕАН мне пришлось по НЧ поставить К73-330нФ вместо SMD-керамики, чтобы не портить искажения на уровне -50...-60 дБ. (С120) там на ветке схему недавно выставил.

Хайо
Спасибо, советы учёл, буду искать К73, где-то они у меня были.

Avtomatizator
SMD 1uF конечно не для такой схемы.
Если две ёмкости будете делать на входах ОУ, третью 0,1uF нужно убрать. Или пробовать только с одним конденсатором, как в авторском варианте. На такое значение можно и несколько NPO (0,022..0,033uF) применить.

Может понадобится уменьшить верхнюю границу полосы ОУ, если УКВ не нужны. Такой ГГц-овый усилитель надо подкорректировать для КВ. Кроме емкостей в ООС (~2p), ещё и входы ОУ на землю через 10..30p. С резисторами на входе в десятки Ом это будет нормально.

vasya pelengator
Спасибо, за рекомендации, "переезжаю" жить на балко-лоджию, для настройки усилителя, именно там, он с рамкой "прописан":)

Хайо
Решение проблемы - параллелить к ним по 10мкФ электролит. В России для АУ это не особо хорошо.
Алюминиевые работают -60...+105 С. При полуторном запасе по напряжению и двойном по емкости всё достаточно надежно и предсказуемо.