Proffessor
alexis69:
Мда, если подключение катушки к усилителю не дает прироста шума, ...

1) Самое первое - питание и усилителя и приемника от аккумулятора сделано с самого начала
2) Сам немного грешу на возбуд. На поднесенную руку усилитель не реагирует, а вот замкнуть вход попробую. С анализатором спектра - шляпа. Найти его - нереально.
3)обязательно посмотрю управляющие уровни на разъеме. Совокупность глюков вызывает подозрение, что там не все чисто.
4) Ниже приведу набор обнаруженных багов
- Диполный усилитель шумит с таким же уровнем как и усилитель МА.
Если все клемники пустые то переключение между этими усилителями на слух не ощущается. Хотя по графикам LZ1AQ - уровни шума этих усилителей разные. особенно на НЧ от 200 кгц до 1-1,5 мгц
- Никаких сигналов не услышал при переключении на диполный усилитель. Только шум усилителя
- Рамка подключенная только одним концом работает не хуже нормально подключенной рамки.
Я сам понимаю, что для низкоомной рамки - это просто невозможно. Но это так.
Надо посмотреть, а что с диаграммой направлености при таком подключении.

Вопрос. Если сделать рамку диаметром 90 см мягкой.
Мягкий провод без распорок. И просто бросить эту пародию на стол.
В этом случае об идеальной форме и геометрической симметрии говорить не приходится.
Насколько отрицательно это может сказаться на уровне принимаемого сигнала?
А то пока я найду каркас для рамки может пройти не мало времени.
А так, хоть предварительное впечатление получить о большой рамке.

alexis69:
Вместо мягкого провода для рамки удобнее взять кусок коаксиального кабеля подходящего диаметра, он должен сам более-менее держать форму кольца и временно закрепить его на деревянной крестовине, которую где-то подвесить. Для неэкранированного варианта лучше использовать оплетку в качестве провода рамки. На стол бросать будет неправильно.
А что диполь не принимает, так скорее всего это проблемы с коммутацией.

На стол бросать будет неправильно.
у меня для сороковки это самая лучшая ориентация. Рамка в горизонтальной плоскости.

есть хороший такой кабель RFA 7/8" используется в базовых станциях мобильной связи.

...А то пока я найду каркас для рамки может пройти не мало времени......?
А не пробовал использовать полипропиленовые водопроводные трубы?
Только что попробовал согнуть Д=20мм в дугу R=25cm - получилось. А если взять трубу подлиннее, то и бублик можно сделать. Не нравится гнуть -свари квадрат.

в полипропилене очень огромные потери на нагрев

barada25, не много не понял. Там много жалеза? Вроде, как бы, что ли не наблюдал.

не знаю что в нем там, но греется он прилично. лучше уж крест из дерева сделать. а самое главное - это кпе, если рамка передающая, то скорее всего или придется выложить за вакуумник или делать самому.

barada25, если на передачу нагревается, то конечно ничего хорошего, но на прием может потянет?

если на передачу нагревается, то конечно ничего хорошего, но на прием может потянет?
конечно потянет, просто я рассматриваю только как передающую))))

вот собственно и самодельный кпе для подобных экспериментов
http://ramm25.narod.ru/kpe.jpg

Ну во первых заработал дипольный усилитель. При подключении двух одинаковых проводов ( провода с щупами от цэшки длинной где то по 0,5 метра) в качестве плечей в некоторых местах наблюдается снижение помех.
Специально не зацикливался на уровне шума и уровне сигнала. Но по предварительным прикидкам, работает этот усилитель - достойно.
Подтвердилось подозрение, что тумблеры в блоке управления - дерьмо. Плавающий контакт.
Такие же покупал на радиорынке в Н. Новгороде и ни разу не было нареканий.
Взял у нас в радиолавке - так врагу не предложу такие.
Вчера прошелся по всем принимаемым диапазонам на предмет уровня шума усилителя.
Вход при этом был закорочен перемычкой.
Даже не знаю, как можно интерпретировать полученную информацию.
Подозреваю, что уровень шума во всем диапазоне от 2 до 3 баллов по с метру, а все что свыше это наводка.
Но точной уверенности в этом у меня нет.
При перстройке по частоте попадаются участки с повышенным уровнем шума. Где то до 5-6 баллов по шкале с метра.
В этих участках часто показания с метра колеблются на один балл.
Уровень шума в местах его аномального роста зависит от времени суток.
(это я заметил еще раньше, но тогда списал на случай, собственную невнимательность и прочие отговорки)
Вечером шум выше - днем почти норма.
Вроде бы наводка?
Но я в этих областях не слышу никаких звуков.
То что я слышу, это тот же шум, но больший по уровню.
Вот какая заковыка.
Какое нибудь явление подходит под описаные мной симптомы?
Повторяю, питание усилителя и приемника - от батареи.

alexis69:
Если это шум внешний (наводящийся), его должны обнаруживать и другая антенна и другой приемник, отсюда вытекает способ проверки.

Сделал для Шавдара рамку диаметром 90 см.
Да, это не комнатный вариант.
Чувствительность стала выше.
На 24-25 мгц слышу шум эфира.
Выше проверять бесмысленно.
Так, на 28 мгц и выше у меня то какие то несущие, то помехи, то телеметрия.
Так, пробежался по верхам - ловит хорошо и ладно.°
Теперь вот думаю, как быть и что делать.
Моя рамка все же чувствительнее Шавдара.
Где то на 10 дб выше Кус и шумов заметно ниже.
Но резонансная рамка по технологии олуши работает в диапазоне от 3,5 до 19 мгц, а шавдар - гарантировано и проверенно от 170 кгц (слышу вещалку) и до 50 мгц.
Шавдар не требует перестройки - зато моя рамка в случае слабого приемника не плохо выполняет роль пресселектора.
Направленые свойства у обеих антенн одинаковые.
Но у шавдара ДН более четкая при размере рамки 40 см. При 90 - рамку на столе на кухне особо не повращаешь. Но прикидочно - так же все хорошо с ДН
Правда. можно скрестить резонансную рамку и шавдара и получить этакого гибридо-монстра. Но стоит ли овчинка выделки? Не знаю.
А суть смешивания состоит в том, что если в плоскости рамки шавдара и на не большом удалении разместить резонансную рамку, то чувствительность и Кус Шавдара становится заметно выше.
Я с этим столкнулся при сравненни антенн.
Првда моя рамка была под напряжением. Т.е. работала. Надо снять питание и посмотреть как изменится уровень сигнала на Шавдаре.
Если изменений не будет, то можно будет на 40 см шавдаре услышать эфир а значит и работать на вч диапазонах путем размещения в плоскости шавдара пассивной резонансной рамки такого же размера.
Правда, тут какая то несостыковочка выходит.
Аппериодическая рамка размером 40 см на вч глухая, а если рядом разместить резонансную рамку схожего размера - взяла и прозрела? Что то это смахивает на чудо.

alexis69:
Никаких чудес, просто широкополосная рамка выполняет функцию витка связи у резонансной рамки.

Насчет витка связи все ясно.
Давайте я приведу по этому поводу свой пост на радиопланете:
Да насчет переизлучения - само собой.
Но посмотрите какая картина вырисовывается.
Размер рамок одинаковый. На одной кастрюле мотались.
Ну разве что у резонансной больше витков.
Что по теории дает более высокий уровень сигнала.
А на практике - неизвестно ( это я про прием). Есть ли выигрышь и насколько он велик.
Так что примем, оптимистичный на мой взгляд расклад, что многовитковая рамка принимает в полтора раза больше энергии/ мощности.
Переизлучается не вся принятая энергия. Есть еще потери.
Но для упрощения примем, что потери равны 0.
Так что на аппериодическую рамку наведется энергия
та что так и так бы навелась =1
плюс переотраженная от рамки = 1х1,5
В результате получается не 1, а 1+1,5=2,5
т.е. получается что связанная система в лучшем случае будет в 2,5 раза лучше.
Это дает 6,25 Дб.
А в реальности...? 4-3 Дб?
У меня же связка дает выигрыш более 10 Дб.
Если только резонансная рамка еще как то улучшает согласование аппериодической рамки с УВЧ?
Не знаю.
Правда, есть одно но. При испытаниях резоансная рамка у меня была под напряжением, т.е. работала.
Если только она переизлучала не только принятую волну, но и усиленную.
Этот момент надо проверить. Совместить рамки и посмотреть, как на С метре скажется отключение питания у резонансной рамки.

alexis69, я уже предлагал использовать включение рамки как последовательныйц контур. При тех размерах рамки и не нулевого вх. сопротивления УВЧ, что у вас, полоса будет достаточно широкая и при небольшом наборе емкостей мб перекрыть весь рабочий диапазон . Но на 1МГц емкость будет около 20т. пкФ :). Думаю, что проверить мою идею не сложно.

ats52, а смысл какой?
Что послеловательный контур, что параллельный - оба требуют перестройки.
Как говорится от чего ушли, к тому и пришли.

я уже предлагал использовать включение рамки как последовательныйц контур.
ats52

Нарисуйте, непонятно, что значит последовательно? Последовательно с КПЕ смысла не вижу, это будет просто кусок провода. Если многовитковая, то будет больше принимать электрическую и не будет принимать магнитую составляющую, какой с неё тогда прок?

Сейчас попробовал в плоскости рамки Шавдара разместить свою резонансную рамку с отключенным питанием.
Короче, если сейчас не вмешаются более сведущие/ компетентные товарищи,
я во всеуслышание заявлю что изобрел какой нибудь вечный двигатель или супет пупер EH антенну.
И пускай окружающие потом разгребают весь словесный хлам который последует за этим.
:)
Мой опыт показал, что отключение питания не уменьшает уровень сигнала.
Возьмем частоту 14150.
Там у меня круглосуточно висит несущая со стабильным уровнем сигнала.
Чистый Шавдар с рамкой 40 см показывает уровень сигнала где то 7-8 баллов
Шавдар и резонансная рамка (что под напряжением, что нет) дает 9+10.
А теперь господа специалисты, пожалуйста объясните это.
Я могу только четко и подробно объяснить, почему этого быть не может.
Чуть выше я попытался сформулировать это. Только в действительности все еще оказалось круче. Т.е. теоретически еще более невозможнее.
....
Сейчас вырисовывается следующая комбинированная схема.
аппериодическая рамка диаметром 30-40 см
параллельно ей резонансная рамка перестраивающаяся в диапазоне 10-30 мгц
На частотах до 10 мгц помощник не нужен и работает одна аппериодическая рамка
(резонансная рамка вне частоты настройки или же вообще контур разорван)
Свыше 10 мгц начинаем пользоваться помощником подстраивая резонансную рамку на частоту приема.
Вот такой получается тянитолкай.
Если 90 см рамка для Вас не является проблемой (в смысле ее размещение) то можно конечно обойтись и без резонансного помощника.

Мой опыт показал, что отключение питания не уменьшает уровень сигнала.
alexis69

мегалол )))) другими словами всё сделанное ввиде МШУ не стоило потраченного времени =)) схемку хоть киньте, для проформы.

alexis69: а смысл какой?- при резонансе у вас появится больший Кпередачи вашей системы и ее эффективность должна повыситься ( это, как у любого усилителя типа ОУ и не только - к примеру: имеем полосу при единичном усилении =1МГц, при задании Кпер ОУ 10раз полоса уменьшится во столько же, т.е. будет не 1МГц , а 100кГц )
Что послеловательный контур, что параллельный - оба требуют перестройки.
Как говорится от чего ушли, к тому и пришли.
@ats52: При тех размерах рамки и не нулевого вх. сопротивления УВЧ, что у вас, полоса будет достаточно широкая и при небольшом наборе емкостей мб перекрыть весь рабочий диапазон . Но на 1МГц емкость будет около 20т. пкФ :). Думаю, что проверить мою идею не сложно., у вашего контура будет сопротивление значительно меньше, чем еслиб вы его настраивали КПЕ 12...460пкФ. Разница есть.

alexis69 Мой опыт показал, что отключение питания не уменьшает уровень сигнала. - а с какого перепуга питание должно влиять, если у вашей резонансной антенны добротность вх. контура не меняется. , вот если б вы его довели б до самовозбуждения ( если такие схемы с контурами -" умножители добротности"), то б вияние было.

alexis69Чистый Шавдар с рамкой 40 см показывает уровень сигнала где то 7-8 баллов
Шавдар и резонансная рамка (что под напряжением, что нет) дает 9+10.
А теперь господа специалисты, пожалуйста объясните это.
Вам же Proffessor ответил : "Никаких чудес, просто широкополосная рамка выполняет функцию витка связи у резонансной рамки."

ats52
alexis69 Мой опыт показал, что отключение питания не уменьшает уровень сигнала. - а с какого перепуга питание должно влиять, если у вашей резонансной антенны добротность вх. контура не меняется. , вот если б вы его довели б до самовозбуждения ( если такие схемы с контурами -" умножители добротности"), то б вияние было.
Вот на это у меня и оставалась надежда. На ПОС.
Эта надежла не оправдалась и пропала еще одна возможность объяснить увиденное.
Вам же Proffessor ответил : "Никаких чудес, просто широкополосная рамка выполняет функцию витка связи у резонансной рамки."
Это знают даже первоклашки. И это не объяснение.
Ниже его сообщения я привел приблизительный расчет.
Ну на 4-6 дб должен вырасти сигнал, но не как на более чем на 10 дб.
Или укажите где я ошибаюсь.
Первую часть я не комментирую, потому что она начинается с сентеции типа
Вот бува А - с нее начинается алфавит.
А конец как то не превращается в информацию.
Мне страшно становится когда подумаю, какая должна быть мин и макс емкость для перекрытия диапазона от 100 кгц до 50 мгц.
Ну поставлю я последовательно кпе. Проведу тест.
А дальше?
Желания делать последовательный контур перестраиваемый во всем принимаемом диапазоне у меня нет.
Я могу ведь и перекроить свою многовиткову рамку. Трудозатраты приблизительно одинаковые.

...Ну на 4-6 дб должен вырасти сигнал, но не как на более чем на 10 дб......- А может и более , если бы другую рамку сделали, подобрали связь и т.д.
Я рассуждаю так: сейчас у вас полоса антенной системы допустим от 1 до 30 МГц, т.е 29МГц. Если мы ее обрежем ( емкостью включенной последовательно, при ваших размерах около150пкФ) до 15МГц, то ее полоса будет 30-15=15МГц, 30/15= 2 - т.е. Кпередачи по идеи должен возрасти в двое, это грубая прикидка, т.к. вершина у контура не плоская, т.е. на пике м.б. и более.
Дело ваше.
.....Я могу ведь и перекроить свою многовиткову рамку. Трудозатраты приблизительно одинаковые.....Как?
Самое важное то, что надо повышать площадь рамки и при том не увеличивать индуктивность.
Есть, только один путь -включать рамки ОДНОВИТКОВЫЕ параллельно. Плошадь антенны увеличивается, а индуктивность уменьшается. Иначе эффективность апериодической рамки не увеличить.

Самое важное то, что надо повышать площадь рамки и при том не увеличивать индуктивность.
Есть, только один путь -включать рамки ОДНОВИТКОВЫЕ параллельно. Плошадь антенны увеличивается, а индуктивность уменьшается. Иначе эффективность апериодической рамки не увеличить.

Абсолютно верно, полностью согласен.
Начал самостоятельное изготовление усилителя от Чавдара.
Как закончу, начну эксперименты.
Есть кое какие мысли по улучшению схемы. Но пока сам не проверю, выкладывать не буду.
Но намекну(нужен согласующий трансформатор типа ТДЛ 1:1 низкоомный(для согласования усилителя
с источником), и придавить усиление самого усилителя необходимо, получится трансформатор импедансов
в широкой полосе частот.

ats52
Я рассуждаю так ...
Уговорили. Попробую поставить последовательно с витком КПЕ на 10-480 пф

.....Я могу ведь и перекроить свою многовиткову рамку.
...
Есть, только один путь -включать рамки ОДНОВИТКОВЫЕ параллельно.
Под многовитковой СВОЕЙ рамкой я подразумеваю ранее сделаную резонансную (паралельный контур).
А вот насчет паралельного соединения витков...
Может быть я не совсем понял Proffessor(а), но из за сильной магнитной связи я получу только снижение индуктивности. Увеличения эффективности (действующей высоты) не произойдет.
Или же надо разносить паралельные витки на гигантские по комнатным меркам расстояния.

...Ну на 4-6 дб должен вырасти сигнал, но не как на более чем на 10 дб......- А может и более , если бы другую рамку сделали, подобрали связь и т.д.
За счет чего?
Попытаюсь объяснить еще раз.
Количество принятой энергии (мощность в рамке) зависит только от ее площади.
Это не зависит от типа рамки (резонансная или нет).
Так? Согласны?
Ну и еще (в идеале) от количества витков.
Возьмем идеальную модель без оммических и иных потерь.
Тогда получается что два витка (а именно столько у меня в резонансной рамке на 14 мгц) дадут вдвое большую принятую мощность по сравнению с одним витком.
И соответственно (тоже в идеале без потерь) эта принятая энергия переизлучится.
Переизлучаться те же 2 единицы энергии.
Согласны?
Т.е. моя резонансная рамка переизлучила 2 единицы энергии.
Аппериодический виток имеет такие же размеры что и резонансные.
А это значит, что он примет 1 единицу энергии при отсутствии резонансной рамки и 1+2=3 единицы энергии при наличии поблизости резонансной рамки (1 своей и 2 переизлученой)
Теперь берем полученый расклад. 1 против 3.
В итоге эфективность связанной системы из двух рамок ( резонансная и аппериодическая) получается 9 Дб против чистого аппериодического витка.
И не забывайте, это в идеале без учета всевозможных потерь.
Т.е. согласно этим прикидкам, я ни как не могу получить прирост уровня сигнала от 8 баллов до 9+10 баллов

Укажите, где в моих выкладках ошибка. Или какой фактор я не учитываю.
Иначе бы я не наблюдал то что наблюдаю.

Dart
мегалол )))) другими словами всё сделанное ввиде МШУ не стоило потраченного времени =)) схемку хоть киньте, для проформы.
1) попрошу громко не ржать в общественном месте
2) знал бы где упаду - соломки бы подстелил
3) самое паршивое, что на данном этапе - не все так однозначно. Я не могу определиться кто победил.
У каждой антенны свои плюсы и свои минусы. Это больше всего убивает.

А Вы про какой МШУ спрашиваете?
Тот что в резонансной рамке или Шавдаре?
Если в резонансной - то там вообще балансный истоковый повторитель от антенны Олуша.
Схему найти - проще простого.

alexis69:
Бухгалтерия по балансу энергии между рамками, мягко говоря, некорректна. Дело в том, что количеству витков пропорциональна действующая длина, которая определяет наведенную ЭДС, а не энергия или мощность. А к тому же принятая и отраженная мощность резонансной рамки будут равны, если добротность рамки бесконечно большая и потери в ней отсутствуют. Прирост на 9dB можно объяснить оптимальной связью между рамками, когда на апериодическую рамку передается максимум мощности и в то же время добротность резонансной при этом уменьшается несущественно (не более, чем вдвое). Фактически это означает превращение апериодической рамки в резонансную. А в резонансной рамки действующая длина больше нерезонансной (таких же размеров) на величину добротности. Но на самом деле выигрыш будет меньше Q по тем причинам, что ЭДС, наведенна в апериодической рамке будет в коэффициент связи ниже, чем в резонансной. Например, если коэфициент связи 0,01, уровень сигнала в апериодической рамке будет на 40dB ниже, чем в резонансной рамке. Прирост уровня сигнала по сравнению с аперидической рамкой какой-то будет, но оценить его аналитически не так просто, потому что здесь влияют множество факторов.

Тогда получается что два витка (а именно столько у меня в резонансной рамке на 14 мгц) дадут вдвое большую принятую мощность по сравнению с одним витком....Аппериодический виток имеет такие же размеры что и резонансные.
А это значит, что он примет 1 единицу энергии при отсутствии резонансной рамки....-очень сложная бухгалтерия, учесть все сложно. В частности вы не учитываете то, что у вас конечные сопротивления источника сигнала (эфира) и усилителя. Рамка с меньшей индуктивностью будет иметь полосу больше. Я когда возился с рамками не понял сразу, почему у меня наблюдается какая-то оптимальная частота выше которой параметры приема ухудшаются, малые по диаметру рамки работали лучше больших :(. Грешил на трансы, кот. повышали вых. сопротивление. Но в результате забросил эксперименты, т.к. резонансные мне не нравятся, а широкополосные имеют меньшую эффективность.
Извините , но пришел к выводу, что лучше сделать "электрическую" АА, чем МА и вынести ее за пределы квартиры хотя бы на 1...2м,работает не хуже МА , кот. надо настраивать да еще надо крутить. Преимущество МА с рамкой только в том, что она имеет провал в ДН и как комнатный вариант работает лучше. На улице эффективность у них почти одинакова.