А Вы про какой МШУ спрашиваете?
alexis69

Ну тот, в котором отключение питания не уменьшает уровень сигнала. Темку просмотрел вроде намёков на эту схемку нет. Тут сл. варианты
1-антенна не работает так как должна
2-МШУ не работает
3-всё гуртом не работает или несогласовано более чем совсем.
=)

У вас в арсенале что-либо типа Г4-102 и осциллограф имеется?

Proffessor
ЭДС пропорциональна количеству витков.
Но мощность пропорциональна только площади?
Значит в резонансной двухвитковой и аппериодической рамках гуляет одинаковая мощность?
Прирост на 9dB можно объяснить оптимальной связью между рамками, когда на апериодическую рамку передается максимум мощности и в то же время добротность резонансной при этом уменьшается несущественно (не более, чем вдвое).
Я не хочу спорить, хочу разобраться.
Вот если бы речь шла о двух связанных резонансных контурах. я мог бы понять значительный прирост уровня сигнала.
Но у контура сопротивление килоомы, а у аппериодической рамки - омы.
При сильной связи рамка зашунтирует контур. Для контура это будет фактически К.З.
При слабой связи - только малая часть энергии передастся от контура в рамку.
Да и то, из за очень низкого сопротивления, напряжение на ней фактически не возрастет.
Вот так мне представляется ситуация.
Где ошибка?

Dart
А Вы про какой МШУ спрашиваете?
alexis69
Ну тот, в котором отключение питания не уменьшает уровень сигнала. ....
Ну тут схема настолько простая, что жалко тратить строчку на ссылку
Мастер-кит из "СЕЛГА-404": антишумовая ферритовая антенна "Олуша-Т"
статья
и
http://sezador.radioscanner.ru/pages/articles/sources/images/solan-t07s.jpg
схема
только у меня нет катушки связи (подключение контура прямое) поэтому затворы соединены с землей резисторами по 100 (или 30 уже не помню) Ком.
И еще.
Мне показалось, что Вы немного не поняли мое сообщение.
Если я веду прием на резонансную рамку, то отключение питания очень даже сказывается на уровне сигнала.
А если прием на апериодическую рамку параллельно которой стоит резонансная рамка, то отключение питания на резонансной рамке не как не влияет на уровень сигнал на выходе апериодической рамки.
Это я проверял, нет завелась ли невзначай в схеме резонансной рамки - ПОС.
Насчет же перечисленных приборов - давайте поговорим о чем нибудь нейтральном. О балете например.

ats52
Я полностью с вами согласен в оценке АА.
Но только есть маленькая загвоздка.
Я перепробовал все меры для сведения АЭФ на нет.
Разве что только не попробовал шаманские танцы с бубном и золотой кабель с алмазной изоляцией.
Ничего не помогает.
Но это уже другая тема. Я кстати там отчитывался о своих изысканиях на почве АЭФ.
Рамки же, что резонансная, что Шавдар, у меня полностью, или почти полностью избавлены от влияния фидера.

alexis69:
Мощность, которую собирает любая согласованная пассивная антенна и отдает в нагрузку: P=E^2*Л^2*D/(480*п^2) пропорциональна только КНД (D) и квадрату длины волны, поэтому независимо от площади рамки и ее количества витков будет постоянная величина при прочих равных условиях (если периметр рамки остается меньшим четверти длины волны). И то что рамка нагружена на КЗ, ничего не меняет. Допустим, есть рамка диаметром 60см, нагруженная на трансимпедансный усилитель Чавдара Левкова (по сути каскад с ОБ). Действующая длина рамки le=2*п*S/Л=0.112м. Коэффициент передачи напряжения ЭДС рамки на выход усилителя Gv=Vout/ЭДС=R/Za, где R=50ом - нагрузка каскада с ОБ, Za - импеданс рамки на данной частоте. Допустим, на частоте 20MHz Za=50ом и Gv=1 (для упрощения). Таким образом, результирующая действующая длина широкополосной активной антенны la = le*Gv = 0.112м. Теперь поместим рядом резонансную двухвитковую рамку такого же диаметра. Ее действующая длина будет lr=(2*п*S/Л^2)*n*Q, где Q - добротность и n - количество витков. Допустим Q=50, n=2, тогда lr=11,2м. Допустим, коэффициент связи между рамками k=0.05. Тогда общая действующая длина такой гибридной антенны будет 11,2*0,05=0,56м. По сравнению с голой апериодической рамкой это будет увеличение в 0,56/0,112=5раз, что в результате приведет к возрастанию уровней сигналов на 14dB. Вот и вся бухгалтерия. Конечно, расчет очень приблизительный (не учитывает, что при большом k падает добротность), но причину явления вроде бы вскрывает.

А если прием на апериодическую рамку параллельно которой стоит резонансная рамка
alexis69

Да, я и правда нехрена не понимаю в смысле подобных манипуляций. Самый свербящий вопрос "а нахрена весь этот калхоз??". Если вы снимаете некой мнимой "апериодической" рамкой сигнал с нормальной резонансной МРА то какое нафиг питание может быть у этой МРА? Или она у вас в контуре сверхрегена для усиления? О_о

зы Задорожная схема реальная. Я её повторял, правда не точняком а "по мотивам", на 6Н16БВ (или 18 ХЗ не помню). В общем по сравнению с традиционными ФМА, Олушеподобная сильную фору имеет. в МРА уже далеко не так заметно если фронт-енд современный.

Рамки же, что резонансная, что Шавдар, у меня полностью, или почти полностью избавлены от влияния фидера.
Такого не бывает полностью, или почти полностью ,
даже если в землю закопать, полить, посолить и пошаманить, как Буратино: КРЕКС, ПЕКС, ФЕКС... Если кто-то забыл, откуда эта цитата, напомним. Буратино, поддавшись на уговоры в местечке, известном как Страна дураков, ...
Выкинуть фидер, тогда можно и избавиться полностью ... от влияния фидера

Уровень наводки на фидер имеет такую величину, что можно на это не обращать внимания.
Или скажем по другому. Соотношение сигнал - наводка на фидер - имеет такую величину, что на АЭФ можно забить.
Кстати у АА все было по другому. Там наводка лезла на вход АА и усиливалась. И от этого никак не удавалось избавиться.
Хотя, тут друг поехал на Алтай. Глядишь привезет шаманский бубен. Можно будет предпринять еще одну попытку.

Dart
Если Вы не понимаете смысл манипуляций при проверке.
То мне надо было убедиться, что не завелась у меня в системе ПОс.
Согласитесь, не все ОС заводятся по нашему хотению. Некоторые и вопреки.
Если же непонятно зачем вообще связка Шавдар- резонансная рамка - объясняю:
Рамка в 90 см не для квариры.
С рамкой 40 см Шавдар не слышит шум эфира (глух) на яастотах свыше -10 мгц
Шавдар плюс резонансная рамка (все по 40 см) слышит все во всех принимаемых диапазонах.
Причем на частотах до 10 мгц - работает чистый Шавдар.
На частотах свыше - Шавдар плюс резонансная рамка.
Я писал что у меня активная резонансная рамка. Но это по причине что она была у сеня в наличии на момент проверки.
С шавдаром естественно будет работать пассивная резонансная рамка.
Виток и КПЕ и все и подключаться никуда не будет.
В сумме получится не громоздкая и надеюсь, что симпатичная конструкция.

Proffessor
Большое спасибо за объяснение!
P=E^2*Л^2*D/(480*п^2
Опять хитрая формула которая чисто сама по себе может привести к парадоксальным выводам.
А в совокупности с другими выглядит очень даже скромно. Рассудок не взрывает.

Эта формУла вытекает из трех других.
Эффективная площадь любой пассивной антенны без потерь: S=D*Л^2/(4*п) (1)
Мощность, собираемая антенной: P=П*S (2), где П - плотность потока мощности в месте установки антенны (вектор Пойнтинга).
П=E^2/(120*п) (3) , где E - напряженность поля , 120п - волновое сопротивление пространства. Если подставить (3) в (2) получим
P=S*E^2/120п (4). Если сюда подставить выражение для S (1), получим P=D*Л^2*E^2/(4п*120п)=D*Л^2*E^2/(480*п^2).

Шавдар плюс резонансная рамка (все по 40 см) слышит все во всех принимаемых диапазонах.
Причем на частотах до 10 мгц - работает чистый Шавдар.
alexis69

шойтан дивайс, хоть и не всё понял с описания. Во всех диапазонах без перестройки КПЕ? Надо попробовать как нибудь. Если фото рабочего дивайса будут. =)

Нет, до 10 мгц без подстройки КПЕ - после 10 мгц придется подстраиваться. Увы.
А фото будут. И отчет будет. Когда сделаю.

У магнитной антенны есть ограничения по перестройке частоты. Оно определяются диаметром витка и ёмкостью конденсатора. Будет ли удобство в использовании если к трёх секционному КПЕ (495пф х 3секции) прицепить три витка разного диаметра? Каждый виток в своей секции КПЕ. Предположительные диаметры 1.5 1,0 0,5 метра. Сигнал снимать одной общей петлёй связи. Перестройка антенны происходит сразу тремя её частями.
Диапазон выбирается приёмником.

Антенна только для приёма.

Статик:
Чтобы такая комбинированная антенна обеспечивала три резонанса на разных частотах, надо обеспечить минимальную магнитную связь между витками за счет разноса, иначе будет только одна резонансная частота, а отсюда следует невозможность применить общий КПЕ и общий виток связи.

Спасибо. Я так и предполагал. Придётся перелючатель витков ставить.

Будет ли удобство в использовании если к трёх секционному КПЕ (495пф х 3секции) прицепить три витка разного диаметра?
Статик

да если поставить переключатель секций то будет просто 3 МРА на разные диапазоны с перестройкой одним верньером. Если удобство в этом то думаю да.

Proffessor
иначе будет только одна резонансная частота
Если я понял, написаное правильно, то ...
ИМХО Proffessor Вы несколько погорячились.
Есть такие С и S согласующие устройства.
Собраны они на многорезонансном контуре. Т.е. если прогнать такой контур АЧХ метром мы увидим одновременно два резонанса на разных частотах.
В принципе можно и больше резонансов. Но тут такая проблема.
Амплитуда каждого последующего резонанса меньше предыдущего.
p.s. если интересно, могу привести ссылки на информацию, расчеты и скрины многорезонансной АЧХ.

alexis69:
Многорезонансный контур - нет возражений.
Но в данном случае речь идет о трех контурах, коими являются резонансные рамки, настроенные на разные частоты. Если между ними сильная связь, будет один резонанс, определяемый суммарной емкостью и результирующей индуктивностью. Вы попробуйте прикинуть из двух индуктивно связанных рамок хотя бы двухрезонансную систему. Получается?

Многорезонансный контур - нет возражений.
http://ve3kf.build2.ru/viewtopic.php?id=186

Proffessor
Но в данном случае речь идет о трех контурах
Если строго следовать идеи заказчика, то да ничего не получится.
Но с другой стороны, Статик хочет иметь одновременно 2-3 резонанса.
И такое решение есть.

Наконец то удалось осуществить данное ats52 обещание и проверить последовательный контур подключенный к усилителю Шавдара
Рамка диаметром 45-50 см, КПЕ емкостью от 10 до 450 пф
Перестраивается по частоте в диапазоне где то от 4-4,5 мгц и до 24-25 мгц
Общее впечатление двоякое, но негатив преобладает.
Итак:
Резонанс есть но размытый
Направленые свойства ослабленые, размытые.
На СВ и ДВ антенна глухая. Емкости КПЕ не хватает для достижения резонанса, а вне его ничего не слышно.
От 3 до 8-10 мгц можно слушать и вне резонанса. Причем уровень сигнала выше чем у аппериодической рамки.
Свыше 8-10 мгц резонанс требуется.
Так же резонанс порой сопровождается непропорциональным ростом помех. Их уровень растет быстрее уровня полезного сигнала.
Такое характерно для частот от 3 до 7 мгц.
Есть подозрение, что ловится электрическая компонента (ведь последовательный контур не симметричный, а значит нет компенсации наводки).
Кстати в ходе экспериментов у меня оторвался провод от рамки к конденсатору.
И антенна все равно работала.
Уровень сигнала конечно был ниже (на нч эта разница была больше, на ВЧ – меньше), ни селективности, ни направлености, но прием был.

И Еще. Послушал нч часть ДВ диапазона. Станции на 170 и 200 кгц.
Очень порадовал 660 со своей МА. Легко отстроился (по азимуту) от помехи и прием был чистый.
Я попробовал последовательный контур после обрыва провода.
Конденсатор оставил, но подключил висящий конец рамки к проводу идущему в усилитель.
Получилась обычная аппериодическая рамка к которой приделан одним концом КПЕ (другой конец переменника в воздухе).
Так вот прием сопровождался сильной помехой или наводкой.
Надо будет (и что не сделал раньше?) провести такое сравнение с нормальной шавдаровской рамкой (когда на ней не болтается никаких лишних запчастей).

Испытания конечно продолжу. Но сильно упорствовать не буду. Не понравился мне последовательный контур подключенный к Шавдару.
p.s. Здесь я приводил только факты без каких либо выводов и предположений. Исключение составило предположение о восприимчивости испытуемого варианта антенны к электрическим наводкам.

Не понравился мне последовательный контур подключенный к Шавдару.
:-))
А Вы его подключите к трансформатору на 10 мм 400 ферритовом кольце. Обмотка к контуру 3 -4 витка, обмотка к приемнику 8 -10 витков.


о восприимчивости испытуемого варианта антенны к электрическим наводкам.
Рамочные и ферритовые антенны в ближней зоне, начинают принимать не стороной круга или рамки, а плоскостью. Следовательно, на ДВ-СВ-КВ почти все местные помехи в ближней зоне!
Рамка принимает эти помехи из ближней зоны всеми своими направлениями. А плоскостью ещё сильнее.
Вот методика на пальцах.
http://www.radioradar.net/radiofan/antenns/measurement_sensitivity_radio_receivers_magnetic_ant.html
Для тех, кто не понял. Смотрите, как расположен стержень ФА при определении чувствительности (положение1).
Для обычного приема вещательных станций это минимум сигнала, а для ближней зоны максимум!

Думал, что об этом давно все знают.

alexis69, последовательный контур д.б. подключен к низкоомному входу ( единицы Ом), а так конечно он работает как"электрическая антенна". при подсоединении к входу чего-либо прием д.б. прекращаться или ухудшаться, т.к. вх. -это короткое

Ннн да.
Я думал, что уже всем тут уши прожужал Шавдаром. Поэтому и ничего не написал про усилитель.
Входное сопротивление 2-3 ома (или 7? - запамятовал)
Специально предназначен для подключения апериодических рамок.
Рамка естественно подключалась к низкоомному входу, а не входу предназначенному для диполей.

Специально предназначен для подключения апериодических рамок.
Я помню, спасибо:-)))
Только усиливать этому усилителю нечего, кроме помех.

А Вы его подключите к трансформатору на 10 мм 400 ферритовом кольце. Обмотка к контуру 3 -4 витка, обмотка к приемнику 8 -10 витков.
Рекомендую попробовать, если приемник нормальный есть, а сели есть и панорама, увидите интересные вещи. А если правильно подключите КПЕ, будет совсем здорово.

Ну и последнее.
При работе рамок внутри помещений с помехами требуется всячески уменьшать размеры антенн, а особенно катушек связи, если они используются.
Звучит странно но, метод работает.
Удачи в строительстве.

1428 А Вы его подключите к трансформатору на 10 мм 400 ферритовом кольце. Обмотка к контуру 3 -4 витка, обмотка к приемнику 8 -10 витков.

Вашу рамку я делал. С Вашим первоначальным тр-м на трубках.
Работала. Правда на ВЧ слабовато. Направленые свойства отличные.
Но дело не в этом.
Синфазной помехи у меня нет. Или же наводка слабая.
Так что это свойство Вашей петли для меня не востребовано.
А размер рамки (около полуметра) не очень позволял оперировать ею на столе.
Активная симметричная резонансная рамка меньшего диаметра работала еще лучше (это про чувствительность), направленые свойства не хуже.
Поэтому выбор был сделан в пользу того кто меньше размерами.

Только усиливать этому усилителю нечего, кроме помех.
Ну почему.
Петля диаметром 40-45 см отлично работает до 8 мгц. Выше завал.
При диаметре 90 см я перекрываю весь КВ диапазон.
Правда, 90 см для кухни - многовато. Только для улицы.
Диаграмма направлености четкая, не размазаная.
Следовательно, на ДВ-СВ-КВ почти все местные помехи в ближней зоне!
Рамка принимает эти помехи из ближней зоны всеми своими направлениями. А плоскостью ещё сильнее.
На частотах 3-8 мгц - у меня излюбленная ориентация рамок - плоскость паралельно горизонту
В зависимости от частоты и времени суток, оптимальный угол может колебаться в диапазоне от 0 до 30 градусов.
На 6-8 мгц - всегда паралельно диапазону, а чем ниже, тем угол больше.
В таком положении помех меньше, а корреспонденты чаще звучат громче.
Кстати, на 14 мгц и выше - плоскость рамок уже паралельна вертикалу. На таких частотах это лучше.
Естественно я пишу про свой QTH. Причем исключительно для одной конкретной точки приема.
Что было бы на улице или в другой комнате, или оступи от "полигона" на шаг - я не знаю.

Опять заставили войти..

Вашу рамку я делал.
Моя рамка тут не_причём.

Активная симметричная резонансная рамка меньшего диаметра работала еще лучше (это про чувствительность)
Так и должно быть. Антенна резонансная.

Я о том, что в условиях помех рамка перестает работать и требуется размеры рамки уменьшать.

А Вы его подключите к трансформатору на 10 мм 400 ферритовом кольце. Обмотка к контуру 3 -4 витка, обмотка к приемнику 8 -10 витков.
Это тому, кто соберётся делать МА на основе последовательного резонансного контура и только.

Петля диаметром 40-45 см отлично работает до 8 мгц. Выше завал.
Если антенна апериодическая, нормальный ход. Требуется индуктивность уменьшать.
Если антенна резонансная, требуется изготовить правильно.

И согласитесь, что совсем цинично сравнивать апериодические и резонансные антенны.

И согласитесь, что совсем цинично сравнивать апериодические и резонансные антенны.
У меня по этому поводу несколько иное мнение.
Я вот имею как резонансную, так и широкополосную рамку.
И не могу сказать что какая то явно выигрывает.
Аппериодическая - размеры больше, но ее не надо перестраивать
Резонансная - компактная, но надо вращать ручку КПЕ

1428 Если антенна апериодическая, нормальный ход. Требуется индуктивность уменьшать.
1428 и Proffessor -Ауу!
описываю ситуацию с апериодической рамкой (усилитель Шавдара):
рамка диаметром 45 см - на 40 м работает отлично, а на 20 уже глухая
можно ли путем уменьшения индуктивности заставить ее работать на двадцатке или же наведенной ЭДС не хватит и придется увеличивать диаметр петли?
Если можно, то какой ширины должен быть виток?
Если нельзя - какой минимальный диаметр допустим?

............
Как я понял нет никакой разницы в трех типах реализации широкого витка?
1) Виток состоит из широкой ленты
2) Виток состоит из двух витков разнесенных на расстояние = ширине витка и соединенных только в точках начала и конца
3) 2) Виток состоит из двух витков разнесенных на расстояние = ширине витка и соединенных несколькими перемычками распределенными по окружности витка.