1428
как раз и нет, если анализировать множество приемников того времени, они на выходе фильтров часто имеют резисотр согласования и потом высокоомный усилитель. Это смерть хорошему С/Ш. Классика жанра - пассивный смеситель, УПЧ в ОЗ, кварцфильтр, резистор и двухзатрворник. Шумит офигенно, хотя согласование формально правильное.

Вот поэтому рамку на КВ надо согласовать без резисторов согласования. И чтобы индуктивность менее сыграла по весу, надо для КВ сдвинуть импеданс в область 10...1000 Ом и избежать резонансов. Скорее всего надо действовать аналогично к Е-зондам и в конце КВ на 25...30МГц создать лёгкий резонанс для компенсации индуктивности. ПРи Z=10...1000 Ом это на практике должно быть реализуемо.

...вижу себя уже возиться с КП903 в ОЗ и КВ-рамками))))

Хайо
Я другое имел ввиду.
Работу ШП рамки с резистором в специальных ПУ.

КП903, дык все давно построили схема Таронто, например.
Да и у Вас есть сложная схема для ШПМА.

Работу ШП рамки с резистором в специальных ПУ
детские шалости это. так, разве только жучки искать на расстоянии пары метров. Но там резистор в точке пучности. Рамка там работает как абв, то есть провод с нагрузкой на конце, а не магнитная антенна. АБВ, но очень короткая.

1428
Хайо
Как только появляется резистор, так сразу пропадал
прием
исправление согласования с резисторами можно делать в условиях избытка по уровни сигнала.
Я бы всё таки, прежде чем так категорично утверждать, рассмотрел бы все + и - в каждом конкретном случае.
Хайо
по моему вы непоследовательны и сам себе противоречите в данном случае. Помнится, в теме посвященной модернизации Океана вы "горой стояли" за нагрузку магнитной антенны входным сопротивлением УВЧ и категорически отметали полевики на входе, что тоже, на мой взгляд, весьма спорное утверждение (особенно после установки полевика на вход моей Селги). Интересно, а чем по вашему убийство добротности магнитной антенны параллельным резистором лучше того же самого, но произведённого при помощи последовательного резистора? Ведь правильно посчитанный ФНЧ это по сути многорезонансный контур. Каждое звено фильтра сопряжено с остальными, а резистор нужен для правильного выполнения количественных соотношений в этой взаимосвязи.
Конечно, на низких частотах (ниже 2 МГц), где ещё не работают резонансы, резистор отъест свои законные дБ. Но на низких частотах и уровень шума, и уровни сигналов в разы выше чем на КВ. Кроме того, правильное согласование предотвратит участие фидера в приёме, что равноценно снижению шума.
Сегодня я всё таки сварганил вариант рамки с резисторами. Не увидел ухудшения. Напротив, симметрия несомненно улучшилась, на 3 МГц на рамку находящуюся в центре ж/б квартиры удаётся принимать подмосковных "хулюганов". Да и вещалки на 7 и 9 МГц идут чище и с большим уровнем чем на телескоп. На ДВ, хотя и слабенько, временами пробиваются румыны с поляками. Их в моей квартире ни один приёмник не принимает на встроенные антенны.
Такова характеристика на анализаторе
Может в 1965 году полоса 4...8 МГц одним махом считалось широкополосным вариантом
Не знаю что случилось в последнее время, может я чего пропустил, но мне и теперь такая полоса кажется очень даже интересной. И если в такой полосе можно обойтись без всяких заумных усилителей, от которых обычно проблем больше чем пользы, я с удовольствием этим воспользуюсь.
Всё самое интересное на КВ именно в этих пределах и находится. А для того что выше можно уже и полноразмерную антенну соорудить. Они там уже весьма компактны.
Завтра вынесу это на крышу и сделаю окончательный вывод.

рассмотрел бы все + и -
Тут и рассматривать нечего.
Снимите антенну с анализатора и подкл к приемнику.
Сами всё услышите.
Сравнивать надо с каким то эталоном, а не просто от вольного.
С эталоном сравнить и дома можно.

На МА в ОКЕАНе при отсутствии нагрузки она настоьлко узкая, что отчасти тяжело сопрягать гетеродин с ней, особенно ниже 800 кГц.
Если поставить ПТ, по придётся горячий конец контура тоскать через весь приёмнки и ловится ещё Е-поле ненужно. К тому придется поставить резистор для расширения полосы, который жрёт 99% энергии и 1% энергии поступает к усилительной зоне в кристалле от ПТ. С точки зрения согласования ПТ видит правильный высокоомный источник и к нему мало шумит (часто даётся в даташитах графики). Но рано дали орден конструктору, так как приэтом мы захерачили сигнал резистором и жалкие остатки усиливаем с малым Кш. В этом и есть разница между "шуметь" и "зашуметь". Т.е. в такой конфигурации транзитсор шумит мало над тем, что придё, но тракт станет зашумленным от убитого сигнала. На БТ при согласовании с помощью входного сопротивления транзистора это вызывает тот же эффект расширения полосы, но при этом вся энергия используется на усилительный механизм.

у МА явно не имеем проблему избытка сигнального уровня и малошумящий УВЧ тут крайне важный момент. В простых приёмниках Вам оправдано кажется (и это есть так), что ИП к МА даст улучшение приёма, потому что Вы решите у этого класса приёмника проблему малого усиления, так как у выхода ИП сигнальное напряжение почти такое же, как на контуре. Но при этом С/Ш пострадал, если МА хорошая и Вы наладите правильную полосу резистором. Можно не наладить полосу и принимать сигнал в слишком узком диапазоне, С/Ш для несущей АМ-сигнала хорошее ,а С/Ш для модуляции плохое, а это и есть информация и ничего не выиграли. (кроме решения проблемы малого усиления).

Поэтому наладить рамку на крыше с резистором на ДВ-СВ может сработать по причине большого уровня сигнала и атмосферных шумов, но на КВ надо обеспечить уже на порядок ниже Кш системы и сжечь 50% мощности от и так уже слабого сигнала - очень смелое решение.

Стоило бы подумать прямо у рамки, где и есть этот ФНЧ, поставить усилитель с правильным входным имедансом для того ФНЧ и к кабелю уже делать принудительное согласование с аттенюатором 6...10 дб.

Хайо
Совершенно верно. Нагрузка резистором, как в Океане, так и в широкополосной рамке - не более чем необходимый компромисс для получения нужной полосы пропускания и гладкости АЧХ, вот и все дела. Что касается потерь, если рассматривать работу рамки на КВ, видим что там ее сопротивление уже сопоставимо или выше 50 Ом и говорить о больших потерях на резисторе 50 Ом смешно. На КВ рамки работают уже не в режиме КЗ или тока, а как параллельный контур.
1428 так подключил уже. Работает прекрасно. Сколько просело на "бублике" от резистора, столько прибавилось на конце кабеля со стороны приемника благодаря согласованию и устранению глубоких провалов между резонансами.

Ну всё, выставил на крышу завода, впечатления только положительные. Очень сильно уменьшился приём на фидер. Может быть некоторые этим и недовольны, воспринимая как снижение эффективности антенны 😊,
а мне почему-то нравится. Шум резко сократился, а уровень станций на его фоне стал даже больше (ведь всё воспринимается относительно). На СВ в 10 утра вполне прилично было слышно "Вести".
Прежде чем лезть устанавливать, прогнал на рабочем "Обзоре"
Линейный график КСВ
"Мистер Смит" с большим числом меток
Этот график своим перекосом в сторону индуктивности намекнул на некоторую нескомпенсированность индуктивности рассеивания симметрирующего трансформатора, что было немедленно исправлено установкой дополнительного конденсатора.
Индуктивная составляющая убрана
Конструкция
Слушаю сороковку.
Вполне себе рамка для приёма в на редкость загаженных местах получилась.

RegRX
поздравляю)

но получается , что Вы пока уверенно только решили вопрос о провалах системной АЧХ. По вопросу системного Кш думаю надо немного наблюдать поведение антенны в разных обстановках эфира. В темноте то все антенны хорошы)))) и надо ждать до похмельного утра, когда помех мало и эфир спокойный совсем.

Хайо
На глобусе много таких мест, где системный Кш отступает на задний план. Крыша завода - одно из таких мест. Вот сюда рамка и сгодится.
Доведётся мне осесть в местности, где S-метр ляжет на левый ограничитель, вот тогда и задумаюсь над Кш. Будем решать проблемы по мере их возникновения 😊

RegRX
вот и подобная ситуация сложилась с моей рамкой, до 1 МГц вообще всё идеально, а до 10 МГц "выручает" городская обстановка. Уверен, что на природе я с этой рамкой только 0-2МГц могу принмиать с предельной чувствительностью с учётом атмосферных шумов.

Поэтому стоит подумать, сочетать ФНЧ и усилитель в замыкании рамки для работы в лесной деревни.

RegRX, я понял, что согласование сделано по Траску,но без входного транса,так? Вместо него резисторы , кот не дают изменяться вых. сопротивлению рамки в широких пределах?

ats52
В пень этого Траска. Я не знаю как работать с этими его заумными фазовращателями и чего ждать от них. Собрал с указанными автором индуктивностями и ёмкостями, но без входного трансформатора, посмотрел как баран в букварь на результат, ничего не понял, прибор ничего обнадёживающего мне не сообщил, радио ничего интересного не поймало, разобрал к лешему и ту же рамку согласовал при помощи ФНЧпо заветам другого "патриарха" по кличке Дентон, но со своими дополнениями. Его методика мне более понятна и её польза несомненна.
По сути у меня тоже ФНЧ, только более высокого порядка и выполненный как симметричный.

RegRX
проблема всех этих трансформаторно-транзисторных схем с ООС состоится в том, что при крепкой ООС вход и выход сильно видят друг друга и поэтому подобные конструкции начинают работать только в двухкаскадных вариантах, да ещё с аттенюаторами между ними и получаем громоздкие сложные схемы со сомнительными свойствами всей системой в целом взята. Я несколько раз пробовал дружиться с Трасками и Нортонами и всё закончится громоздкостью и большими токами. А малый Кш и высокий OIP можно и по другому делать, если знать, как нейтрализовать нелинейности, а не толко с помощью ООС их придавить на 10...20дБ. Трансформаторы далеко не подарок для широкополосных систем.

Хайо
Я даже не касался темы усилителей Нортона. Вообще не понимаю для чего рамкам, которые "с пола подбирают", такие чудовищные усилители. Для начала сделал вот такое. Тоже ничего не понял. Шаманство с "магическими пассами" какое-то, имхо.

ats52
да в этом и дело, что надо решать задачу местную и оценить результат по С/(Ш+П). И если помехи городские, то резистор может вполне "заменить" трансформатор и усилитель. Ничего нового в этом нет за 100 лет радиостроения. В случае у RegRX очевидно главна проблема была в резонансном режиме фидера при подключении низкоомной рамки к фидеру, а эфирная обстановка принесёт такой ковёр шума и помех, что потери позволительны. В лесной деревни ситуация будет совсем другая.

1428 так подключил уже. Работает прекрасно.
Эталона для сравнения не было, как я понял.
Без этого восторги могут оказаться пустыми.

Тащим на крышу рамку с симметричным балуном, короткий фидер и приемник с батарейкой.
Это используем как эталон, сравниваем с другой антенной,
только потом делаем вывод, что работает, а что нет.

Мне кажется, что фидер заработал в режиме бегущей волны,
его антенный эффект исчез ну и всё.

1428
Эталона для сравнения не было, как я понял.
Таскано перетаскано. Уже каких "эталонов" там только не побывало! Начиналось с простых рамок с трансформаторами. Пробовались и разнообразные вариации на тему "минивипа" с симметрией и без. Рамка с ФНЧ - лучший вариант. Слушал сегодня любителей на 80 и 40 м. Слышал "Корсар". С 10 gmt, ещё на частоте 9765 кГц, начал принимать RNZI, в 11 gmt перешел с ними на 9700 и приёму ничего не мешает. HDSDR работает с SDR-FE-PLAY, кажет 7 баллов. При этом на крыше ещё ШПУ на мотив Редовского с ООС через трансформатор и ОЭ, порядка 20 дБ на каком-то там BFRе. Всё работает и без, но почему не поставить когда есть? Всё что помогает от антенного эффекта кабеля нам на пользу. Оно реально работает и не жужжит.
Мне кажется, что фидер заработал в режиме бегущей волны,
его антенный эффект исчез ну и всё.
И мне так кажется. А разве этого мало?

RegRX
А не экспериментировали с рамкой + симметр.фнч 7...9 порядка, посчитанным (напр. в Filter Solutions) для источника с пренебрежимо малым сопротивлением?
типа...

momotych
Подобную сегодня заменил на такого же типа, но с симметричным фильтром на 50 Ом с обоих сторон и резисторами последовательно с рамкой. У ФНЧ считанного на нулевое сопротивление с одной из сторон нет нормального согласования и от этого кабель становится частью антенны. Да и усилители в такое с трудом включаются. Сложный импеданс с огромными реактивными составляющими и большим дефицитом активной. Это мне не нравится. Сейчас сижу, переделываю снятую сегодня рамку. Уменьшу до 7-го порядок фнч, расширю полосу до 16 МГц и сделаю фнч 75 Омным. Неравномерность АЧХ получится при этом 1,2 дБ. Вторая рамка имеет индуктивность 1,7 мкГн и для 50 Ом этого многовато. А 75 прекрасно получается. К тому же у меня на той рамке F коннектор. Так что "сам Бог велел".

Понятно. Т.е. что-то типа??:

\
И на выходе Bal-Un 1:1 на фидер?

RegRX
входные резисторы на рамку, конечно приносят счастье согласования, но увеличивают коэффициент шума за счет потерь, поэтому оптимальным вариантом было бы от них отказаться, синтезировать ФНЧ с расчетом работы от источника с нулевым сопротивлением и с включением индуктивности рамки в первый индуктивный элемент фильтра, но нагрузить все на буферный усилитель, без промежуточного фидера напрямую. Этот усилитель нужен лишь для развязки фидера от реактивного выходного сопротивления ФНЧ, и возможной компенсации потерь в фидере. Усилитель Нортона здесь не подходит, ибо он транслирует импеданс источника на выход, нарушая принцип двустороннего согласования фидера. В простейшем случае это может быть эмиттерный повторитель с последовательным согласующим резистором 50 Ohm на выходе, более сложный вариант - малошумящий ОУ с тем же выходным последовательным резистором.

Proffessor
Возможно. Надо будет попробовать и так. Только не уверен что эмиттерный повторитель с резистором окажется лучше того что получается с тем же резистором, но после рамки. Всё равно половина напряжения потеряется перед фидером и без предварительного усиления. А эти метания импеданса между килоомами и омами с попеременно огромными индуктивной и ёмкостной составляющими даже повторитель едва ли обрадуют. Мне кажется оно "обое рябое" :)
Между тем считать симметричный (Rвх=Rвых) фильтр гораздо удобнее. Можно под рамку любого размера и индуктивности подогнать. Подумав немного я хочу вообще под свою 1,8 мкГн-риевую рамку соорудить 150 Омный ФНЧ с чебышевской характеристикой, частотой среза 16 МГц и неравномерностью 0,12 дБ. Всё равно в симметричном варианте там у меня ШПТ. Ничего не мешает с его помощью 150 Ом превратить в 50. Зато гладкость у 150 Омного при моей индуктивности рамки получится офигительная в сравнении с тем чего можно на 75 Омах получить с такой рамкой.

Proffessor
синтезировать ФНЧ с расчетом работы от источника с нулевым сопротивлением и с включением индуктивности рамки в первый индуктивный элемент фильтра

Вот и я о том же думаю. На выходных хочу попробовать такую схему. Рамка Ø35cm имеет как раз индуктивность примерно равную сумме входных в этом симметричном ФНЧ для источника с нулевым импедансом:



Активная и реактивная составляющие импеданса этой рамки:

Не забывайте что размер рамки все же важней способа её согласования.
Думаю над вариантом с повторителем. Никак не могу найти убедительных преимуществ такого варианта. В любом случае нагружать весь этот фнч придется неким активным сопротивлением, хотя бы для того чтоб обеспечить фнч нормальный режим работы. И что же получится? Если установим эмиттерный повторитель, фнч окажется ничем не нагруженным и его характеристика развалится в хлам. Если поставим нагрузочный резистор, собирем в кучу фнч, но при этом перестанем понимать на кой нам тут понадобился повторитель. Дилемма, однако. Непонятно что делать с фнч имеющим разные сопротивления входа и выхода. Он только ещё больше запутывает задачу согласования.
_____________________
Попробовал в моделировщике подать сигнал на фильтр посчитанный на 150 Ом с генератора имеющего сопротивление 10 или даже 1 Ом. Как ни странно при этом АЧХ почти до границы полосы пропускания сохраняет хорошую гладкость. Например, фильтр с частотой среза 16 МГц до 15.23 МГц пропускает с неравномерностью не более 2-2.5 дБ и лишь на самой частоте среза дат всплеск амплитуды до 6-7 дБ. И чем это отличается от фильтров считанных на нулевое сопротивление генератора? Там практически то же самое, ну может только всплеск поменьше. Можно в схеме согласования рамки при помощи ФНЧ считать ФНЧ как симметричный (Rвх=Rвых), не ставить последовательно с рамкой резистор равный волновому сопротивлению фильтра, а поставить резистор параллельно самой рамке. Этот резистор для предполагаемого мной фильтра будет иметь величину 1 кОм и полностью устранит всплеск на частоте среза. На низкочастотном краю АЧХ, где у рамки низкое сопротивление, этот резистор уже совершенно никак не помешает её работе.
https://cloud.mail.ru/public/bB2R/514WtnGQF
https://cloud.mail.ru/public/nepU/5hkxjiT8f
----------
Но для того чтоб рамка хорошо работала на низах от 150 Ом надо уходить. Пусть лучше она потеряет в гладкости АЧХ при этом. 150 Ом характеристического - это значит трансформатор. А зачем нам понижать напряжение и без того малого сигнала на низах, где резонансы ФНЧ ещё не работают? Логично было бы вообще посчитать ФНЧ на сопротивление заниженное относительно входного сопротивления приёмника. Тогда удастся даже на низах сократить потери от рассогласования рамки с усилителем. Но по этому пути нам не даст пойти геометрия и сопряженная с ней индуктивность рамки. ФНЧ с низким волновым имеет малые индуктивности, а значит и рамка получится слишком маленькая и ничего нам не наловит. Придётся держаться компромисса диктуемого входным сопротивлением 50-75 Ом.

У Дентона принцип согласования описан очень просто: -учитывается индуктивное сопротивление рамки ( как один из элементов фильтра), почему-то упоминает фильтры 200-Омные .
Его примеры все работают от 1-2МГц, на ниже СВ нужен другой принцип. Промоделировал в RFSimm, что-то получается по его данным большая неравномерность, если взять сопротивление генератора 1Ом. При 50Омах лучше, что и логично.
ИМХО , от рамки малый сигнал получается, потребуется УВЧ.

у всех этих ФНЧ-монстрах трансформация происходит в верхней половине полосы пропускания (аналогично кабелю по лям/4). В этом есть их суть и мало смысла увеличить порядок. Это только даст академичксое улучшение. А на фоне выровнения АЧХ с помоьщю резисторов все выгды от многозвенных ФНЧ сжигаются в тепло в резисторах.

Мне кажется, что проще простого, нагрузить КВ-рамку на симиетричный УВЧ на двух ОЗ и получать красиво и широкополосно нужнее согласование, да ещё развязку к кабелю и даже некоторое усиление, вместо затухания. Если делать рамку на 2 витка, можно её симметрично привязать к GND от симметричного усилителя. А крепкая индуктивная связь этих двух витков переводит усилитель на 2хОЗ в линейный режим, так как ВАХ транзисторов сработают встречно и входной импеданс совсем мало зависит от уровня сигнальной и помеховой смеси. На выходе ОЗ легко делать согласование 1-30М для кабеля.

Хайо
Мне кажется, что проще простого, нагрузить КВ-рамку на симиетричный УВЧ на двух ОЗ и получать красиво и широкополосно нужнее согласование
Мне казалось так же. Но на практике такие вещи работают на КВ хуже всего. На ДВ нормально. Не течёт ток по большой индуктивности рамки с ростом частоты.
Сделал вариант посчитанный как 50 Омный с обоих концов, на полосу до 16 МГц. Сначала испытал в варианте 7-го, потом нарастил до 9-го порядка. Высокие порядки улучшают верха. Резисторов не ставил. S11 по Смиту такова: https://cloud.mail.ru/public/34rv/5CHqCQURJ
Размах импеданса не так огромен.
КСВ: https://cloud.mail.ru/public/3kLt/2fE1kKeYh
Картина даже лучше того что у меня получалось когда считал как ФНЧ с короткозамкнутым входом. S2P файл Тут в принципе можно ещё двигать частоты резонансов в некоторых пределах, чтоб попасть в интересующие диапазоны. Если хорошенько наморщить извилины можно "загнать в обойму" все любительские или все вещательные диапазоны.

Не течёт ток по большой индуктивности рамки с ростом частоты.
поэтому и предлагаю не ОБ, где получаем Омы, а ОЗ где можно и ток и напряжение переваривать. Может, что не просто ОЗ, а к ОЗ на входе поставить паралльеную емкость, которая на верхних частотах образует параллельный контур, который хорошо шунтируется входным импедансом ОЗ, чтобы добротность не зашкаливала.

Хайо
На 12 МГц у рамки индуктивностью 2 мкГн (диаметр около 70 сантиметров, если из проволоки диаметром 3 мм) сопротивление 150 Ом. при единичной добротности и ёмкости ок. 90 пФ. Низкую добротность может обеспечить только параллельный резонанс. Если подключать к УВЧ через ёмкость, как последовательный контур, низкоомный вход тоже противопоказан так как даст высокую добротность и острый резонанс. Сверхнизкоомные усилители как бы ни к чему в любом случае.
Наверно и в варианте с УВЧ можно найти какое то компромиссное входное сопротивление УВЧ под какую-то полосу пропускания. И это сопротивление окажется связанным с полосой и рабочим диапазоном рамки. Универсального решения для такой задачки наверно нет. Может быть эти рамки вообще нужно на какие-нибудь хитроплечие диплексеры грузить, а потом разбрасывать разные частоты на разные усилители, после чего снова всё в один кабель сливать? Илли изобрести усилитель, который на разных частотах будет иметь разное и при этом согласованное с рамкой входное сопротивление. Прекрасная гимнастика ума, одним словом.