да и мне тоже стало интересно)

RegRX
Собрал, очень понравилось

Внимательно не слежу за темой, присоединяюсь к просьбе Valery выложить окончательную схему. Может и мне в городе поможет, где помех немерено.

Да какая там схема? Симметричный трансформатор 2/1, рамка индуктивностью 1,8 мкГн и конденсатор 39 пФ параллельно рамке. Всё это любой может и сам просчитать с помощью бесплатной программы для расчета фильтров. И так будет даже лучше, поскольку индуктивность рамки зависит от её диаметра и диаметра металла из которого она сделана. Прибор для измерения индуктивности и ещё 100500 параметров электрических цепей можно купить у китайцев за 2000 рэ :)

RegRX
а от трансформатора к приёмнику сколько метров кабеля и какой приёмник? какой приёмник - это в плане какой у него входной узел?

RegRX
Симметричный трансформатор 2/1, рамка

Подключил к рамке транс 1:4 на линиях.
Результат порадовал, на частоте 5 МГц активное сопротивление возросло ровно в 4 раза.
Было 0.5 Ом, стало 2 Ома и это радует :)

Появился параллельный резонанс на частоте около 25 МГц неизвестного происхождения.
"Копаю" дальше, подбираю емкости, а потом подключу и к приемнику.

Valery
повышение сопротивления может произошло просто от затухания в трансформаторе. Тут надо всё вместе запустить и оценить.

Что-то в теме ФНЧ пошло не так, причем около года уже... хотя нет, еще раньше были идеи включения индуктивности ФА в ФНЧ. Конечно для рамки, как частный случай, это вполне разумное решение для определенной частотной полосы. Ну и для рамок специального назначения, чтобы МШУ пел романсы, а не попсу с FM.

Вот о сопротивлении излучения. Откуда эта путанница... У Харченко то же что-то о том, что сопротивление излучения приравнивается к активному сопротивлению. А уж частный случай, не частный...

Ротхаммель:
Сопротивлением излучения антенны называют активное эквивалентное сопротивление, на котором рассеивается мощность, равная мощности излучения антенны при равенстве токов в антенне и в сопротивлении. При помощи сопротивления излучения определяется потребление мощности антенной. Для того, чтобы сравнить друг с другом различные антенны, сопротивление излучения относится к току в пучности. В случае резонанса сопротивление излучения настроенной антенны и сопротивление потерь в сумме составляют активное входное сопротивление или сопротивление на зажимах антенны. Обычно сопротивление потерь значительно меньше сопротивления излучения. Сопротивление излучения зависит от расположения антенны по отношению к Земле и окружающим предметам, а так же от ее геометрических размеров.
При известной излучаемой мощности Pизл и максимальном значении тока Iмакс сопротивление излучения может быть рассчитано по формуле: Rизл=Pизл/Iмакс*Iмакс.

Хайо
сколько метров кабеля и какой приёмник?
Кабеля около 5 метров RG-58, для подключения приёмников адаптер с повышающим 1/4 трансформатором и потенциометром 1 кОм в нагрузке. С движка потенциометра сигнал по короткому кусочку тонкого коаксиала поступает через 3,5 мм джек в приёмник с высокоомным входом. Всё более-менее согласовано по сопротивлению.

vasya pelengator
для E-зонда влияние окружности я заметил при подгонке индуктивности на входе усилителя. Но мне кажется, что путаница идёт с того , что не четко разделяют режим по передаче и по приёму. Дада, скажут сразу все, что нет разницы.... а есть.
При передаче стоит задача, впихать максимум энергии в пространство. А при приёме есть 1000 практических случаев, когда не нужен максимальный КПД в принципе и когда сопроивление термических потерь можно использовать для получения нужных свойств системы в целом. Это делается с активными Е-зондами с большим успехом, когда сопротивление излучения можно обозначить на 150...250 Ом в зависимости от окружения, а мы к нему поставим ещё 150...500 Ом во входной цепи для получения правильной работы системы в целом в области 0-30М. Как приёмная система работает, как передающая - никак.

Поэтому затухание в трансформаторе, неполное согласование рамки к приёмнику - ничего страшного в принципе, если системный Кш остаётся ниже шумов трассы прохождения. Поэтому надо в первую очередь озаботиться о лучшей работе рамки при высоких частотах и можно допусать плавную деградацию к нижным частотам.

Другое дело, если речь об антеннах в космосе , где шумов (так думаю) на низких частотах намого меньше.

RegRX
тогда у Вас до 10 МГц кабель работает как емкость к установленным 39пФ. А на частотах выше 10 МГц ближе к той частоте , где кабель представляет собой лям/4 получаете через кабель трансформацию вверх. И Ваш трансформатор трансформирует 1 к Ом в 250 Ом и кабель это снизит к рамке до 10 Ом. А в точки где у рамке стоит 39 пФ на этих частотах рамка представляет собой параллельный контур.

Получается всё правильно, но ключевых элементов много, и 39пФ и кабель и трансформатор и потенциометр 1 кОм и высокоомный приёмник....

Поэтому рисовать схему было бы очень полезно.

vasya pelengator
Rизл=Pизл/Iмакс*Iмакс.

В приведенной формуле о входном сопротивлении антенны вообще не упоминается.
А в теме обсуждался график зависимости входного сопротивления малой рамки от частоты.

Хайо
повышение сопротивления может произошло просто от затухания в трансформаторе. Тут надо всё вместе запустить и оценить.

Мне понравилось, что это сопротивление увеличилось ровно в четыре раза!
Измерения пытаюсь проводить тщательно, потому, как все "гуляет" от расположения рамки.
Моя рамка присоединена к электрическому клеммнику, это беленький такой.
Клеммник держу в руке в одном и том же положении.
Если рамку положить на стол, то результаты измерений "расползаются" и резонансы плавают.

При присоединении емкости рамка становится резонансной, влияние рук и туловища :)) сильно сказывается.
Загнал резонансную частоту в нужный мне диапазон. это 3.5 МГц.
Кроме электрической грязи пока ничего не услышал.

"Опыты" продолжаются :)

Valery
поэтому важно смотреть, ято у RegRX сделано в целом.

Хайо
тогда у Вас до 10 МГц кабель работает как емкость к установленным 39пФ.

Вы оказались правы, снимаю шляпу :)
Подключил 10м кабеля к трансу, резонанс улетел вниз аж на частоту 750 кГц (скан 1)
Ужас какой-то!

На втором скане этот же кабель, но разомкнутый на конце.
(просто так, для информации)

Пока не начал что-то измерять, казалось все просто.
Ан нет, на деле рамка неисчерпаема, как атом :)))

Хайо
для E-зонда влияние окружности я заметил при подгонке индуктивности на входе усилителя. Но мне кажется, что путаница идёт с того , что не четко разделяют режим по передаче и по приёму.
Не вижу никакой путаницы. Вижу путаницу в определении границ начала "Е зонд" антенн. Е зонд это всего лишь датчик напряженности поля в точке "А" находящийся на некой высоте h1. Но для того чтоб четырёхполюсник антенного усилителя подключенный к этому датчику испытал некую разность потенциалов на входе нужен ещё и земляной провод соединённый с "опорным" полем на высоте h0. А он может располагаться как угодно и влиять как угодно. Им является кабель поднимающийся к Е-зонд антенне. У кабеля этого есть индуктивность и он проложен через места где уровень помех может быть любым. Соответственно силе такого влияния и антенна будет работать
Режим по передаче и приёму может отличаться только через отличие связанное с разницей в количестве собранных "невидимой" частью антенны помех. Для приёма это важно, для передачи нет. Я по этой самой причине скептически отношусь к так называемым "минидипам". Так как для каждого из входов минидипа "опорной" является напряженность поля между землёй, а не между ним и противоположным полудиполем, свойства окружающей местности и уровень помех приходящих к усилителю по оплётке кабеля становятся важными. Только по этой причине для минидипов нужны очень высокодинамичные усилители. Минидипы синтезируют диаграмму направленности в дифференциальном усилителе, являющимся схемой сложения суммирующей сигналы с двух "минивипов". С равным успехом можно было бы просто выставить несколько минивипов с собственными усилителями на крыше, спустить с каждого из них сигналы вниз по кабелю, а уже в шеке всё это дифференцировать с тех или иных направлений.

RegRX
E-зонд сам себе не работает. Это доказано уже не раз. Нужен противовес, земля не обязательно, или даже не желательно в городских условиях. Это тоже проработано и многократно подтвеждено.

минидиполи проверены и без огромного кабеля, если делать всё правильно, минидиплю не нужна земля или фидер, как вспомогательная сила. Но если он есть, то Вы правы, надо учитывать это темную силу при конструировании усилетелей.

Хайо
важно смотреть, ято у RegRX сделано в целом.
Схема антенны и адаптера
Между ними 5 м кабеля.
минидиплю не нужна земля или фидер, как вспомогательная сила. Но если он есть,
Ну а как её может не быть? Она есть в любом случае и всегда разная.
Земляная шина усилителя - "третья нога" минидипа :)

RegRX
нет, пробовал диполь с приёмником 660ым , без фидера, нормально всё.

RegRX
спасибо за схему. теперь всё ясно стало и совпадаетс со вчерашним ходом мыслей.
Со стороны приёмника согласованием убрали по большому счёту резонансный режим кабеля и рамка нагружена на 200 Ом, длина кабеля мало меняет.
А контур при этом имеет добротность Q=1 при 20 МГц. Немного слабовато ещё наверно.

Если увеличить емкость до 160пФ получаем при 9 МГц Q=2 и рамка будет более эффективной на частотах до 12 МГц. Конечно приём до 20 Мгц уже будет ослабен.

Хайо
нет, пробовал диполь с приёмником 660ым , без фидера, нормально всё.
Да конечно работает, наверняка даже лучше чем с фидером. При таком испытании (без длинного фидера и с питанием от батарейки) синфазные сигналы, которые надо давить, проседают на 2 порядка, а противофазные (разностный сигнал между концами полудиполей), которые и интересуют всех, остаются какие были с фидером.
Речь идёт не о том будет работать или нет без дополнительной "земли", а о вредной роли этой вроде как "несуществующей" земли. По кабелю может прийти к усилителю такое, что никакой усилитель не переварит. И отрезать всю эту "лишнюю землю" сложно. Входное сопротивление усилителя Е-зондов высокое и всякие дросселя и "защёлки" на кабеле ничего не дадут. Нужно противовесы городить. Получается как в том "Ералаше" про маленькие часы требующие большую батарейку для питания. Сама антенна масенькая, но чтоб избавиться от помех, извольте целое поле противовесов под ней соорудить :)

RegRX
это как раз и проблема при конструировнии минидиполя, что его надо делать не только чуаствительным для противофазного сигнала, а ещё каждое плечо должно иметь стойкость по синфазному по полной программе, так как дросселями не до конца отсечь фидер. Но это всё в принципе проработано на ура.

так бы проработать ещё рамки)))

Хайо
Рамки в этом плане куда как более стойки. При их импедансах и размерах отвязаться от синфазной помехи очень просто. И на моём заводе, 99% продукции которого составляют помехи, я в этом убедился. Е-зонду тут пришлось бы приделать усилитель с выдающейся динамикой, а рамка с любым дерьмом прекрасно работает.

Хайо
спасибо за схему. теперь всё ясно стало

А у меня стало совсем неясно :)

При таком включении трансформатора, как на схеме, антенна вообще не заработала.
Поменял вход и выход транса местами, стали слышны станции в КВ диапазоне.
Приемник расположен в середине комнаты.

Если отключаю антенну и берусь рукой за центральную жилу кабеля уровень сигнала такой же, как и с рамкой. На сороковке он даже выше.
Нооо..., сегодня днем было совсем мало грязи на КВ диапазонах, светит солнце и освещение никто не пока не влючил. К вечеру все утонет в электрической грязи.
Вот и посмотрим, как поведет себя "малая рамка" в таких условиях.

Добавил.
Могучий параллельный резонанс при приеме пока не вижу.
Похоже, что он очень узкополосный и я его проскакиваю при сканировании по диапазонам.

Valery
параллельный резонанс рамки должно быть приглушен с помощью правильно подобранной нагрузки, чтобы добротность не была больше 2...3.

Хайо
чтобы добротность не была больше 2...3.

Забыл показать картинку с добротностью рамки, измеренной при прямом подключении анализатора.
Эту добротность анализатор считает "тупо", он просто делит реактивное сопротивление на активное.
Поэтому добротность на частоте резонансов получается равной нулю :)

Но вдали от резонансов таким способом можно хоть как-то оценить добротность.
На картинке добротность рамки это зеленый график.

Valery
тут надо понимать как измериловка мерит добротность. Она при расчёте убирает себя и выдаст свойства подключенного объекта. конечно рамка + конденсатор дают высокую добротность.

Рабочую добротность реальной схемы лучше посчитать по формуле Q=Rp*sqrt(C/L).

Хайо
тут надо понимать как измериловка мерит добротность

Это я понимаю.
И написал, что измериловка тупо делит реактивное сопротивление индуктивности на ее активное.
(в соответствии с известной формулой вычисления добротности катушки индуктивности)

конечно рамка + конденсатор дают высокую добротность.

Все наоборот.
На частоте резонанса моя измериловка показывает добротность Q=0.
(абсолютный НОЛЬ, без шуток :))

лучше посчитать по формуле Q=Rp*sqrt(C/L).

Это формула для расчета добротности колебательного контура.
А нам нужна добротность только рамки, как "катушки" индуктивности.

Произвел небольшое сравнение петли Д=70см по схеме http://www.radioscanner.ru/uploader/2019/loop-1uh.png с длинным проводом.
Небольшая коррекция: параллельно петли поставлен резистор 180Ом , без него КСВ стремится к бесконечности, что и логично, т.к. петля имеет , в первом приближении, чисто индуктивное сопротивление ( как у минивипа, но наоборот), ее активное сопротивление очень мало Настройкой конденсатора можно сделать КСВ минимальным на желаемой частоте, но на ВЧ резонанс расползается и при коротком кабеле уже ни на что не влияет , кстати так же не заметна настройка на прием по минимуму КСВ и на НЧ КВ. Транс проверен , имеет КСВ не хуже 2 от 50 до 50000кГц.
В качестве анализатора использовался nanoVNA с АЛИ
https://cloud.mail.ru/public/2YXj/2Vn82L3hL - папка с фото
https://cloud.mail.ru/public/5Pii/3Qe4TuP6Y -КСВ от 50к до 50МГц Емкость согласования минимальная .
https://cloud.mail.ru/public/QMG1/3qVXGVkSN -КСВ от 50к до 50МГц С согласования оптимальна на 7МГц
https://cloud.mail.ru/public/4Pu8/3zYo3L8P8 -прием на 40м на петлю
https://cloud.mail.ru/public/3S3v/45r3oy7cv -прием на 40 на LW с 18 дБ аттенюатором.
https://cloud.mail.ru/public/vmcs/32jqhRPAT - прием на 20м на петлю.
https://cloud.mail.ru/public/2tFH/34dqvz6kj -прием на 20м на LW с 18дБ аттенюатором

ats52
Думаю, для сравнения этих рамок лучше использовать s21. Наверно нужно соорудить измерительную рамку, цеплять её к передающему порту, а испытуемую цеплять на приемный.

RegRX, Я просто сделал сравнение в реальном эфире, конечно немного некорректно. Надо было бы взять внешний УВЧ и получить соизмеримый уровень шумов с разных антенн. А так получается очень большая разница в сигналах. Минипетля сродни минивипу и так же как последний должна иметь УВЧ, ИМХО.

ats52
Произвел небольшое сравнение петли Д=70см по схеме http://www.radioscanner.ru/uploader/2019/loop-1uh.png с длинным проводом

Спасибо, познавательно.
Только могу добавить, что огромное количество телеграфных станций в эфире связано с тестом CQ WW DX Contest :)

И еще, можно сделать картинки не с диаграммой Смитта, а с разверткой по частоте?
Желательно увидеть зависимости активного, реактивного сопротивления и КСВ по частоте.
В декартовых координатах получается как-то нагляднее, ИМХО.

Добавил.
По какой схеме изготовлен согласующий трансформатор?
На линиях?

Еще добавил.
Вчера в качестве антенны случайно подключил свое "туловище", т.е., взялся пальцами за центральную жилу кабеля.
И сильно расстроился :(((
Прием на сороковке был точно таким же, как и с рамкой.
Интересно, что в таком случае получится у Вас, если не в напряг делать такой "опыт" :)