Zmej
а от включения зависит, просто трансформатор 1 к 4 или балун 1 к 4!

Вот так маленькими шажками и придем к консенсусу :)
Выходит, что дело-то совсем не в трансе!

Выходит, что дело-то не в трансе!

Ага, в закуске... :-D

1428
Свойств балуна как правильно говорит andory, таковы, что с каждого из входов происходит одинаковая трансформация
Сомневаюсь в правильности данного определения.
Балун-устройство намотанное линией.
Оно верно только для определенного типа балунов, не ищите новых сущностей, balun это сокращение от balanced-unbalanced, т.е. переход от симметричного источника к несимметричной нагрузке (и наоборот). Как это реализовано, и взаимное это симметрирующее устройство или нет, по определению фиолетово. Дифференциальный усилитель в этом смысле просто активный балун

Есть тонкий момент, про симметрию симметричного источника относительно земли несимметричной нагрузки, что выливается в 2 разных типа устройств, но все они балуны, т.к. источники обычно симметричны относительно земли.
Запорные индуктивности на кабеле - это уже 3й тип устройств,позволяющий приближенно перейти от любого источника к несимм. нагрузке.

andory
Есть тонкий момент, про симметрию симметричного источника относительно земли несимметричной нагрузки, что выливается в 2 разных типа устройств

Лучше и не скажешь.
Вот к такому выводу я и пытался подвести коллегу Zmej :)

Запорные индуктивности на кабеле - это уже 3й тип устройств,

По сути - тоже балун, без трансформации сопротивлений(1 к 1), выполненный длинной линии (transmission line в забугорной терминологии), как раз попадает под частное определение, которое "нравится" тов.1428 ;), только здесь линия - не плетенка из проводов, а коакс.

Думаю, не нужно вовлекать для лишней путаницы землю (ту, что под ногами или систему заземления), лучше применять термин - симметрия относительной общей точки схемы. (но да, это может быть и заземленный корпус, а может и не заземленный быть, но вход подключения антенны, как правило несимметричный, в большинстве современных случаев).

Zmej
только здесь линия - не плетенка из проводов, а коакс.

Без разницы, какая линия.
Добавлю всем известную картинку

Valery

Да, только небольшое уточнение: здесь нарисован по всей видимости фазоинвертор, т.к. с правой стороны нарисовали общую клемму на другом проводе. Чтобы это был балун на линии 1 к 1 - справа значек общей массы не нужен вообще.

Надеюсь, теперь все разобрались, какие бывают балуны и не-балуны (ун-уны, просто трансы сопротивлений).

Zmej
десь нарисован по всей видимости фазоинвертор, т.к. с правой стороны нарисовали общую клемму на другом проводе

В учебнике написано, что это трансформатор 1:1.
Если выбросить "землю" в нагрузке, то синфазного тока не будет и дросселировать будет нечего.

В остальном с Вами согласен :)

Valery

Вот схема "классического" балуна 1:1 из линии (аналог намотки кабелем = choke balun): https://www.qth.spb.ru/forum/download/file.php?id=13355&sid=1947b1f92bfcb0be8ca95877ac6f4997

А теперь еще раз ваша схема, у известного корифея: http://www.w8ji.com/images/Phase_1.gif
Some of my receiving system designs use phase-inversion transformers.


Это транс 1 к 1, меняющий фазу на 180*.
Иногда бывает нужен для ФАР и других целей.

Хотя он пишет далее, что Phase-inversion transformers are identical to (and interchangeable with) choke baluns

Вот этого я не знал (все знать или помнить невозможно!), надо как-то на макете проверить.
Если верить W8JI, то получается, что можно сделать классический балун-дроссель (намотать линию или кабель), а потом соединить на выходе жилу с оплеткой на входе, будет еще и короткозамкнутый по постоянке от статики вариант, например для диполя!
По всей видимости, в таком случае, еще требования к качеству феррита - повысятся, т.к. напряжение передатчика будет приложено к этим обмоткам, как к паралельно подключенному ВЧ дросселю...

Zmej
А теперь еще раз ваша схема, у известного корифея

Это не моя схема.
Рисунок взят из учебника по ТОЭ, глава "Трансформаторы на длинных линиях".
Но суть дела это не меняет :)

Добавил.
Только "Корифеи" у нас с Вами немного разные :)

Рисунок взят из учебника по ТОЭ

Мне именно этот стиль графики попадался в ж.Радио :)

"фотопамять" не подвела, это Радио 87й год. https://cxem.net/cb/1-36.php

И там кстати есть схема с заземлением другой обмотки справа, хотя какой в ней смысл в статье для симметрирующих устройств к антеннам, только вносить путаницу!

Хотя потом на рис 9 и рис 10 все правильно нарисовали, как балун 1 к 1 и способ проверки его симметричности 2-3 резисторами.

Сегодня в чате сдра написали:

На 40 метров у Вас приём лучше, чем на Новокузнецком websdr.
На частоте 7108.0 Нижний Новгород у Вас принимается лучше.
Нижний Новгород R3TK.

Вот вам и пассивная рамка...

На новокузнецком сдре приемник аналогичный, антенна наклонный диполь:

4) установлен AFE822x SDR-Net ( Dual Channel ) Features 40м - антенна наклонный диполь.

btr

Такой результат не может не радовать!
У меня с нерезонансной рамкой прием пока плоховатый.
Будем бороться, Ваш пример "вдохновляет! :)

Valery
Я почти все эксперименты стараюсь сделать общедоступными в режиме онлайн. Потому что так получается объективней.
Можете послушать приемник http://miniwhip.sytes.net:88/

btr

Слушаю, спасибо.

andory
Есть тонкий момент, про симметрию симметричного источника относительно земли несимметричной нагрузки, что выливается в 2 разных типа устройств, но все они балуны, т.к. источники обычно симметричны относительно земли..
...Запорные индуктивности на кабеле - это уже 3й тип устройств,

После некоторых размышлений о своей местной грязи, сообразил, что трех типов электрической несимметрии недостаточно.
Нужно добавить геометрическую несимметрию.
Это несимметрия проводников антенны относительно кабеля, Земли и всяческих железюк, окружающих "сетап".
(условно говоря всяческие "емкостные" бяки с названием "антенный эффект фидера")

Это компенсируется двумя подстроечными КПЕ
установленными между землей и двумя
симметричными местами в которых нужно
получить очень симметричную симметрию)

1428
Не подойдет для широкополосных рамок. На каждой частоте что ли подстраивать?

Симметрия если есть то она есть везде т.е.
на весь диапазон ШП рамки распространяется.

А вот в резонансной это не работает из-за КПЕ.

Сравнение полноразмерного диполя на 40м и пассивной рамки. Выводы сами делайте.



Сегодня ее разместил вертикально. Вроде больших отличий не заметил.

btr

Опять "левое" сравние с другим приемником (в Кемерово и т.п.)? Это не серьезно.

Zmej
В Новокузнецке. Ну как левое. Сигналы от меня в основном с западного направления. Приемник с диполем находится в 500км как раз на запад. Т.е. тем более, у новокузнецкого приемника должны быть больше уровни. Узнаю у автора какой сетап. Как установлена антенна.

btr
Выводы сами делайте.

Впечатляет :)

Послушал телеграфный участок на сороковке, немного удивился.
Обычно слышу станций меньше, чем вижу на водопаде, а у Вас получается наоборот.
Может быть контрастности водопада добавить?

btr

Ну проход чудит и может разная контрастность настроена?
Попробуйте относительное С/Ш сравнить по градусникам дБ в вебсдр. К примеру, засечь уровни на одинаковой пустой частоте, потом глянуть средние уровни от "воя" FT-8 в районе 7074кГц... (у вас и в Кемерово) Или так же по нескольким китайским вещалкам на 7200-7300.

Zmej
Китайские вещалки у меня тоже мощнее идут. Сами сравнить можете. Что гадать, надо у владельца второго приемника разузнать как установлена антенна. Может она где-нибудь в тесном густо-населенном дворе размещена. У меня позиция запад-восток-юг, практически свободное пространство. На запад ближний дом, метрах в 200.

btr

Узнайте и пусть проверит, если есть возможность быть у приемника, правильность сопряжения чувствительности, может у него там нет 6-10дБ превышения шума на пустой частоте, при подключении антенны, народ то часто "не особо дупля дает" в этом...

Сейчас на 40 и не только проход.
Специально посмотрел.
Нелепо сравнивать антенны на приемниках
разнесённых на 500 км.

Zmej
можно сделать классический балун-дроссель (намотать линию или кабель), а потом соединить на выходе жилу с оплеткой на входе
Жила д.б такой-же индуктивности противофазной в общем случае, если на торе

В соседней ветке писал, что переделал рамку, увеличив диаметр в 2 раза до 1.3м. Немного подрос уровень сигналов на 7мГц, и значительно улучшился прием выше 10мГц. В т.ч. и на 27Мгц. Оптимальный размер рамки Мебиуса, с учетом размера/качества, составляет 1м.

Сравнение антенн с двух приемников. Как видим, что балконная рамка не уступает наружной антенне дельта, с периметром 120м. На 40м, рамка превосходит полноразмерную антенну - наклонный диполь.

btr
и по рамкам придем к тем же выводам, как и по Е-зондам. Единственное, что рамка в прибалконной обстановке более простительная.

Совсем маленькие рамки на входной импеданс = 0 работают от кГцов. Совсем маленькие знды работают на МОмы тоже от кГцов. И там и тут "выручает" шумящий эфир. С некоторыми модификациями можно и мини-рамки и мини-випы подтянуть до 80м. И на этом всё с миниантеннами. Наступает королевство "однометровых" конструкций.

Однметровый Е-зонд работает уже импедансами десятки кОм....несколько кОм до высоких КВ. Однометровая рамка согласованием на десятки Ом... несколько 100 Ом тоже тянет до КВ.

Но как не крутить, выставление антенны в хорошую позицию не отменён, и тут рамки немного больше позволят грешить на частотах до несколько МГц.

Очередной раз показали, что большая антенна , если она не на чистой природе, отлично собирает все местные помехи, которые можно кое как уловить. И снова подтверждается давно слделанные наблюдения городских радиолюбителей, что на передачу брать большой провод, а на приём поставить в лучшую позицию маленькую (активную) антенну.

Усилитель на 2хBF245 (КП303Е) в ОЗ уже кто то пробовал?
Года 3 назад сделал УПЧ на 55845 кГц на 2хBF862 импедансом 66 Ом для установки после кварцфильтра. Входной трансформатор на кольцо МН50 5мм. Очень прилично работает в переделанном TECSUN S-2000 и очень мало шумит, искажений совсем мало даже при двухтональном сигнале 2х200мВ размах. Феррит МН50 должен хорошо работать на высоких КВ , если брать большего размера от 16мм и мотать больше витков на десятки мкГн.