Valery
а вообще и проволочный диполь правильно согласовать надо в точке его питания, чтобы он к кабелю был согласован.
То что народ массово "решит" проблему с комнатными тюнерами - это не профессионально и не решит задачу. Это только рисует красивую цифру в КСВ-метре трансивера, но не гарантирует максимальную мощность на антенне. Легко кабель может греться вместо дальней связи.

Так и с Вашей рамкой. Если хтите делать всё правильно по энергетике, согласовать рамку на кабель, а потом мелочноые недосогласование сможете докрутить тюнером в другом конце кабеля. Единственное исключение - если длина (электрическая) кабеля ровно лям/2 , тогда можете комнантым тюнером настроить антенну на крыше.

Хайо
То что народ массово "решит" проблему с комнатными тюнерами - это не профессионально и не решит задачу. Это только рисует красивую цифру в КСВ-метре трансивера, но не гарантирует максимальную мощность на антенне.

Для короткого кабеля с малыми потерями без разницы, где согласовывать, результат будет один и тот же.

Единственное исключение - если длина (электрическая) кабеля ровно лям/2 , тогда можете комнантым тюнером настроить антенну на крыше.

Не согласен.
Половина лямбды кабеля к согласованию тюнером отношения никакого не имеет.

Сегодня мне удалось согласовать рамку с кабелем, сижу довольный :)
Т.е., где у меня сигналы "прут" со страшной силой, рамка работает как резонансная.
На скрине картинка с резонансом рамки.
Как и следовало ожидать, этот резонанс находится на "полке" с минимумом КСВ.

короткий - понятие растяжимое. При частоте 12 МГц уже 5м не коротко, так как это уже лям/4 электрически. И Ваш тюнер делает 50 Ом к приёмнику, но не обязательно 50 Ом к кабелю.

Ваш приёмник/трансивер имеет 50 Ом ? Кабель тоже 50 Ом ? А зачем тогда тюнер между кабелем и трансивером? Это из раздела ночью искать ключь там где светло, а не там, где его вероятно потеряли. Вы КСВ потеряли на стыке рамка-кабель и там надо согласовать, если хотите исключать фидерный приём.

Я так понимаю, что Вам широкополосность не нужна, раз так радуетесь резонансом. Берите электрическую(!) длину Вашего кабеля, отнимаетет т*лям/2 и остается кусок меньше лям/2. Вот этот кусок в итоге чтото образует с катушкой-рамкой, очевидно емкость+рамка = резонанс. Если Вы отрежтт от кабеля метр, резонанс уплывет. Вашим тюнером Вы только резонанс тянете на нужную Вам частоту, если тюнер на несколько элементов, то в тюнере Вы это далеко не 50 Ом кабель согласуете на трансивер. Но резонансный режим на кабеле остается, так как кабель является частью антенной, и дай бог, что емкостная часть. А может быть, что остаточная длина кабеля работает на 25м как индуктивность и Вы в тюнере образуете емкость для резонанса.

Такая система вряд ли работает рамкой, там немало Е-поле сыграет.

Правильно надо рамку согласовать на кабель на некоторой LC-схеме и на кабеле будет КСВ=1 до трансивера. Тогда и есть шанс увидеть рамку в работе.

Берите анализатор и подцепите прямо к рамке. А потом между анализатором и рамкой ставьте тюнер на настроите КСВ=1. Теперь подключать кабель к тюнеру и на другом конце у приёмника подцепите анализатор и обана - там тоже КСВ нормальный. И в таком режиме кабел уже не будет ловить.

Valery
Озвучьте цель Ваших изысканий, пока всё ниочем. Кабель в полволны - повторитель, можно на другом конце рамку ёмкостью в резонанс настраивать. В общем, какая-то дребедень, из серии "волшебных ртутных антенн".
Соизмеримый прием рамки и похожего размера резонансного штыря никем не оспаривается, но вот широкополосности никакой у такой системы нет. Изучайте свойства линий передачи, обсуждать, что такое закон Ома, как и почему он работает, смысла никакого нет. Это о тьюнерах в трансивере.

Хайо
При частоте 12 МГц уже 5м не коротко, так как это уже лям/4

Какое отношение имеет лям/4 к потерям?
Пять метров кабеля RG-213 на частоте 12 МГц имеют КПД=97.4%.
При КСВ=5 КПД=92.6%.
(расчет в TLDetails)

Берите электрическую(!) длину Вашего кабеля, отнимаетет т*лям/2 и остается кусок меньше лям/2. Вот этот кусок в итоге чтото образует с катушкой-рамкой, очевидно емкость+рамка = резонанс.

Вот этого совершенно не понимаю.
Моя рамка "видит" входное сопротивление кабеля, оно равно 50 Ом.
Откуда там возьмется емкость?

Я так понимаю, что Вам широкополосность не нужна, раз так радуетесь резонансом.

Понимаете правильно :)
Мне нужен диапазон 3.5..7.5 МГц, и если в этом диапазоне возник какой-то резонанс, то это только радует :)

Ваш приёмник/трансивер имеет 50 Ом ? Кабель тоже 50 Ом ? А зачем тогда тюнер между кабелем и

Это правильный вопрос
У меня происходит любопытная вещь с точки зрения электротехники.
Я ухудшаю КСВ!

Ноооо, при этом улучшаю согласование антенны с кабелем, и оно для меня значительно важнее.

andory
Кабель в полволны - повторитель, можно на другом конце рамку ёмкостью в резонанс настраивать. В общем, какая-то дребедень, из серии "волшебных ртутных антенн".

Можно чуток подробнее про настройку рамки в резонанс емкостью?
Хочу попробовать Ваш способ настройки.

Valery
собенно качественные кабели легко перевести в резонансный режим.

Ваш кабель иметт волновое сопротивление sqrt(L/C) 50 Ом. И если со стороны трансивера имеется подключено 50 Ом (смотрим схему трансивера) то эти 50 Ом приходят к рамке (почти) не зависимо от длины кабеля. А у Вашей рамки то не 50 Ом. Поэтому кабель к трансиверу приносит хрен знает что, и в зависимомти от длины кабеля это могут быть сотние Ом или несколько Ом и ещё с реактивной составляющей. Вот это компенсирует Ваш тюнер к трансиверу. Но это не отменяет хреновый КСВ на фидере и его работа как проволочная антенна.

Встроенные в трансиверы тюнеры полезны только если антенна и так уже почит правильно согласована к кабелю. Но делать из крайне не согласованной антенны в том конце согласовнную - никак не получается. Нет, получается, если кабель кратно лям/2, как трюк для диванных радиолюбителей.

Поэтому Ваша мечта пассивной рамки на 80-40м будет не особо исполняться. Для большего успеха надо хотя бы делать кабель длиной лям/2 для 80м , т.е. примерно 26,5 м отрезок при к=0,66. Тогда и на 40 и на 80м Вы получаете со стороны приемника тот же импеданс, который рамка делает там и можно простым конденсатором на столе настроить резонанс для 80м и для 40м. Но это не решит вопрос КВС на кабеле и всё равно нужен тюнер, который это переваривает на 50 Ом.

Проще делать усилитель и работать без крутилок на любой частоте. Вы всёравно эту антенну на трансмиссию не используете.

Ваш приёмник/трансивер имеет 50 Ом ? Кабель тоже 50 Ом ? А зачем тогда тюнер между кабелем и трансивером?

Это правильный вопрос
У меня происходит любопытная вещь с точки зрения электротехники.
Я ухудшаю КСВ!
Valery
это я к тому, Вам разъяснить глупость в этих тюнерах на столе в комнате. Они могуть подтянуть последние 20% рассогласования, всё остальное это успокоение душы и пополнение кошелка изготовителю.
Не надо ставить тюнер там, где есть правильная стыковка.

Согласование делаете там у рамки с точностью 20...30% , а потом уже тюнером можете дотянуть недоделку у рамки. Более точное налаживание у рамки снизит фидерный эффект приёма и уюирает надобность искать точку куда подцепить землю на уборку помех.

Хайо

Если установить на конце кабеля (у рамки) хотя бы дроссель-балун (без гальванической развязки), то есть версия, что можно ее в резонанс "догонять" уже КПЕ и на другом конеце кабеля, т.е. емкость составится из КПЕ и емкости кабеля, и тут его волновое сопротивление - уже не очень важно, главное чтобы кабель был экранированной линией, которая сама не принимает.

Возможно, еще понадобится у приемника изолирующий ВЧ трансформатор (с минимальной емкостной связью между обмоток), чтобы с корпуса приемника не натягивать коммон-моде помехи.
В общем, можно поэкспериментировать в таком русле, если кому это интересно...
Мне лично - нет, есть внешние антенны, которое берут лучшее СШ для моей местности и такой "мышиной возней" заниматься - просто потеря времени.

Zmej
но всё зависит от электрической длины кабеля... и можно промахнуться на противоположенное к своим ожиданиям. Это всегда отсаётся частным решением на одну чстоту.

Хайо
Пробовал сегодня терминировать 100Ом-ым сопротивлением кабель в месте подключения рамки. Кабельный эффект от этого никак не поменялся. Как была наводка, которая магическими манипуляциями - его перемещением из одного угла балкона в другой теряет свою силу и интенсивность, так и осталась. Я вообще пока не верю, во все эти пассивные выравнивания сопротивлений. Какой смысл ставить сопротивление, которое на порядки отличается от сопротивления источника - рамки? Тем более, сомнительно такое решение в пассивных схемах. Это для усилителя, возможно имеет какой-то смысл, для получения стабильной АЧХ и антивозбудочных целях.

Хайо

По крайней мере, с кабелем пол волны на несколько кратных р/л диапазонах - с большой вероятностью прокатит, а многим "без-антеннщикам" и такое в радость будет.

Хайо
Но это не отменяет хреновый КСВ на фидере и его работа как проволочная антенна.

Не понимаю, откуда берется хреновый КСВ при приеме.
Антенна - это генератор, входное сопротивление приемника 50 Ом - это нагрузка, волновое
кабеля 50 Ом.
Получаем КСВ=1
КСВ в кабеле не зависит от сопротивления генератора, по "определению".

Идем дальше.
Допустим, что входное сопротивление рамки
Zвх. = 10+100j
Рамка "видит" входное сопротивление кабеля 50 Ом, поэтому потери на рассогласование большие.

Вот я придумал хитрую-хитрость :)
Ставлю черный ящик с набором L и С, и тем самым ухудшаю КСВ в кабеле.
Нооо...., подбором L и C добиваюсь изменения входного сопротивления кабеля со стороны рамки.
Если долго крутить ручки тюнера, то можно получить входное сопротивление кабеля комплексно сопряженным с входным сопротивлением рамки.
А это и есть СОГЛАСОВАНИЕ!
Проверил это практически и поделился опытом :)

Необходимое условие - хороший кабель, в котором "потери от КСВ" будут малыми.
Пример расчета привел выше.

Zmej
Мне лично - нет, есть внешние антенны, которое берут лучшее СШ для моей местности и такой "мышиной возней" заниматься - просто потеря времени.

Мне лично ДА :)
Рамку использую только в городских условиях, это единственный вариант послушать восьмидесятку.
На проволочную антенну зимой уровень грязи на этом диапазоне был 9+20dB, сейчас соседи уползли, как тараканы, а уровень грязи снизился до 9-ти баллов.

Zmej

Вы тоже верите в волшебные свойства кабеля в полволны?
От Вас не ожидал такого :)

btr
Пробовал сегодня терминировать 100Ом-ым сопротивлением кабель в месте подключения рамки. Кабельный эффект от этого никак не поменялся

Вот и я о том же талдычу.
Народ считает, если кабель заглушить сопротивлением 50 Ом, то кабельного эффекта не будет.
При любом другом сопротивлении по оплетке потечет какой-то ток, даже название ему придумали.
Забавно :)

Valery

Если говорить о "введении в резонанс" с помощью КПЕ на конце кабеля, то возможно, полуволновый - лучше, он неизменно оттранслирует импеданс рамки. Есть в этом конечно есть какой-то смысл, надо подумать...

Zmej
то возможно, полуволновый - лучше, он неизменно оттранслирует импеданс рамки

Мы ж не на передачу работаем!
Нам нужно на дальнем конце кабеля изменить входное сопротивление с 50 Ом на более симпатичное :)
(в целях согласования)

Valery, пытаясь понять работу МР ( магнитной рамки), которая у меня в периметре 3м и подсоединена 1метровым кабелем ( все в лоджии на штативе) , заметил, что чем ниже частота приема , тем выше направленность рамки , т.е. ДН больше приближается к ВОСЬМЕРКЕ. На частотах начиная примерно с ...15МГц ее ДН начинается распадаться и далее получается не ярко выраженной. Судить по приему станций сложно , т.к. они сильно фейденгуют, судить по минимуму помех несколько некорректно, т.к. они , возможно, что на ВЧ КВ размазаны в пространстве, но явного провала, как на 100кГц не вижу.
Антенна из-за своего малого КПД мало что принимает ( возможно, что уровень помех не дает , их на НЧ , благодаря наличию провала в ДН, можно как-то уменьшить.
Кстати, подсоединение металлопластикого окна в качестве "заземления-противовеса" помогает уменьшить и помехи и увеличить приходящий сигнал.
Так же на НЧ работает лучше экранированная рамка , но не значительно , на ВЧ -просто петля без экрана ( разница около 7дБ). Уровень помех на НЧ в "чистом "месте -90дБм на КВ может быть -110дБм, чего все равно мало, т.к. MDS -130дБм.
Думаю, что расклад таков: на НЧ из-за низкого сопротивления ( доля индуктивного небольшая ) наблюдается правильная работы МА. На высоких , где индуктивное уже значительно выше , петля вырождается в что-то похожее на диполь с участием приема фидера (окно в этом помогает).

Valery
Мы ж не на передачу работаем!

Вот такой этюд, если интересно, пробуйте, измеряйте, рассказывайте впечатления...



Может быть нужен доп. кондер, параллельно КПЕ, я не знаю, какая индуктивность вашей рамки-петли, нужно прикинуть из индуктивности рамки и емкости кабеля.

ats52

Внимательно прочитал Ваше сообщение, полностью согласен.

Zmej
пробуйте, измеряйте, рассказывайте впечатления..

Спасибо, попробую разобраться.
Только беда в том, что на полгода переезжаю на природу, а там рамка не нужна.
Веревки пора вешать!
(в хорошем смысле :))

Valery

Думаю, что это не помеха сделать опыт. И хотя бы получить в чистом эфире, какая будет разница уровней с вереврочной антенной. А потом уже привести это чудо на балкон...

Прикинул, если взять треугольную рамку (просто попался калькулятор ее индуктивности) размером 1х1х1м проволока Ф3мм - там индуктивность получается в районе 3мкГ.

Значит кпе 12-495 позволит получить резонансы от 28МГц (Z=500 Ом), и до 4 МГц (Z=77 Ом), т.о. нужен транс 4 к 1 на ВЧ диапазоны, и 1 к 1 на НЧ, для резонанса на 1.8МГц нужна общая емкость ~2500пф и Z=35 Ом, наверное можно и обойтись 1 к 1 трансом на все НЧ диапазоны. (кольцо u1000-2000 и обмоток по 15 отдельных)

Хотя, я не учел емкость кабеля и индуктивность обмотки транса, короче надо пробовать, "осой" все быстро увидите.
Может вместо транса 1к1 просто еще один дроссель поставить...

Zmej
Хотя, я не учел емкость кабеля

Мне Хайо не один раз советовал учитывать емкость кабеля, но понять этого не могу.
Не подумайте, что прикалываюсь или шучу.

Упрощаю схему.
Генератор и нагрузка соединены куском кабеля.
Вопрос, каким образом в этой схеме проявляется статическая емкость кабеля и как ее нужно учитывать?

Valery

В конкретно рассматриваемой моей схеме емкость кабеля - подключена параллельно рамке и входит в результирующую емкость вместе с КПЕ, которым будете "вгонять в резонанс".

Про остальные случаи сферических коней - не вижу смысла дискутировать, надо видеть конкретную схему.

Zmej
Про остальные случаи сферических коней - не вижу смысла дискутировать, надо видеть конкретную схему.

Про конкретную схему.
Переменный конденсатор с последовательной индуктивностью представляет собой "микротюнер".
Поэтому, параллельно рамке присоединено не "знамо что" :)
Через кабель рамка может увидеть как емкость, так и индуктивность.

Valery

Ну вот по этому и говорил Хайо о полуволновом кабеле, как мне кажется.
Хотя надо проверять, к примеру, у рамки 1х1х1м на НЧ получается импеданс в резонансе от 35 до 140 Ом где-то (1.8...7МГц), что для 75 Ом кабеля - не большая проблема, на 1/4 длине он как "удобный трансформатор" будет трудиться, уменьшив с 130-140 Ом до 30-40 Ом, что нам не плохо для 50 Омных приемников!

Valery
Можно чуток подробнее про настройку рамки в резонанс емкостью?
Хочу попробовать Ваш способ настройки.
Настройте рамку с кабелем в резонанс на 7МГц, параллельной ёмкостью. Подключите в разрыв рамки и кабеля полуволновый кусок любой, в т.ч. и 75 или 300 Ом, а настроечный конденсатор на конец этого куска, и ничего не изменится на этой частоте. Т.е. полуволновый любой кабель не мешает и не заметен, но при отстройке всё рассыпется, это решение только для одночастотного приемника - передатчика

andory

Повторитель "повторяет" свои свойства еще и на кратных частотах. (волновый, 1.5, 2 и т.д.)

andory
Подключите в разрыв рамки и кабеля полуволновый кусок любой

Пока идея не понятна.
К рамке теперь будут идти два кабеля?

При подключении емкости параллельно нагрузке она странсформируется к источнику согласно длине фидера. Емкость согласования надо подключать непосредственно к рамке. Можно конечно и через отдельный кабель, но этот кабель будет уже частью антенны.
Просчитал для своей петли емкость согласования для частоты 828кГц. Подсоединил 13нФ, получил прирост сигнала тестовой станции 828кГц на 10дБ. Аналогично возросли и помехи. Значит все правильно сделано. Можно чуть лучше получить , но схема слегка усложняется и будет узкополосной, а так пока достаточно широка.
Мышиная возня , т.к. сигналы все равно из помех с такой антенной не достать , они просто малы .
З.Ы. На наноВНЕ обратил внимание на еще один резонанс в районе 10МГц, проверил . Он имеется, при подсоединении емкости согласования уровень помех меняется. Китай , но не врет. Какой-то паразитный резонанс , но Если смотреть рассогласование Сопротивлений, то КСВ около 4. На 828 Четь хуже.

Valery
Между конденсатором и рамкой вставьте полуволновый кусок, рамку унесете за окно, а конденсатор без регулировки останется в комнате.

andory
Между конденсатором и рамкой вставьте полуволновый кусок

Полволны для чего?
У меня полволны, это кабель длиной 30м!
Если вдруг взбредет в голову идея изменять емкость контура через кабель, то возьму 1м кабеля и подключу к нему переменник.

Своим тюнером у приемника я изменяю не только реактивное сопротивление, но и активное на входе в кабель, т.е. полностью согласую рамку.
В диапазоне 3..10 МГц результат просто "чудесный", станции на восьмидесятке выплывают из небытия.
А сама рамка шкворчит на этой частоте, как резонансная :)))
И не нужно бегать зимой на холодный балкон, чтобы крутить переменник.

Добавил.

Если захочу излучать на малую нерезонансную рамку, то с помощью тюнера мой передатчик увидит приятную ему единичку по КСВ на нужной частоте.
(см. скрин)