Хайо
пересчитаю еще раз, чтоб было ясно

btr - я с вами согласен. Если усиливать, то не шумы первого каскада. Ведь с рамки сигнал не прет и внешние помехи могут быть на уровне шумов чистого эфира.

добавление каскада ОБ поднимает Кш на 6dB по сравнению с голым ОЗ, но при этом все равно Кш АА ниже Кш внешнего пространства на 10dB и более (наихудшее соотношение на частоте 14-15MHz, для тихой местности)

розовая практически горизонтальная линия - шумовая температура выхода АА (в dB*kT0)
схема одного плеча

схема антенны

здесь в входном порту заданы S11 параметры рамки диаметром 65см, измерил btr
по-моему, вполне рабочий вариант, учитывая выходной шум самого усилителя 35dB*kT0, еще придется входным аттенюатором приемника вводить 15-20dB
что интересно, Кш АА не зависит здесь совсем от коэффициента трансформации выходного трансформатора

Proffessor, что -то я не понимаю выс.
Источник сигнала имеет у нас низкое омическое сопротивление ( можно для расчетов взять 1Ом и 3мкГн для 1метровой петли). Может все же использовать , как у минивипа , усилитель с бесконечно высоким входным сопротивлением. Там мы получим бешенное усиление от каскада с ОИ (ОЭ) и хоть что-то сможем снять с петли в виде сигнала. При низком входном у нас получится работа только на НЧ, где индуктивное сопротивление ближе к омическому , а на ВЧ мы просто петлю шунтируем , т.к. у нее уже чисто индуктивное сопротивление. Все как у минивипа , только знак реактивности разный. .

ats52
Может все же использовать , как у минивипа , усилитель с бесконечно высоким входным сопротивлением.

Вы прочитали мои мысли, хотел предложить то же самое :)
К сожалению, у меня нет хорошего минивипа, а то давно бы уже сделал такой опыт.

Вот и у меня все распаянные, а новые не допаяны, лежат без транзисторов, кот. затерялись в вирусах . Буду заказывать по-новой. Но ИП на кп307 можно все же сляпать , недавно пару нашел. Вход, имхо, надо балансный делать.

ats52
Я эту версию проверял, рамка к подключенной АА-1-0 не работает. Принимает как-то, но уровни слабые. Хуже чем на голую. Подключал напрямую. Надо попробовать через трансформатор.

рамка к подключенной АА-1-0 не работает
Рамка на НЧ практически КоЗа.
КоЗа имеет узел напряжения при пучности тока.
Что можно ждать от датчика к которому
подключают усилитель напряжения и пытаются напряжение усиливать,
а его напряжения, там и нет?


Это заработает если датчик заставить выдавать хоть какое то напряжение,
ёмкость добавить или витков тогда рамка будет напряжение выдавать.
Только с ШП работой придётся распрощаться.

Коряво изложил, зато просто.

1428
Коряво изложил, зато просто.

Изложили все верно и понятно.
(кроме "пучностей" :) по науке это просто рамка с током)

До частоты 1 МГц эта рамка ведет себя вполне прилично и просит трансформатора.
Непонятки начинаются при увеличении частоты - откуда там вылезает активная часть входного сопротивления в десятки Ом?

Если рамка в волну то на клеммах 120 Ом.
Вероятно можно проследить как эти 120 Ом уменьшаются
с уменьшением периметра до 1-3 метров))

Никто не сказал.
Рака в отличии от штыря имеет направленность.
Как мне показалось эта направленность и создаёт иллюзию более чистого приема.
При фазовом подавлении помехи на штырях прием громче и чище, чем на рамку,
хотя и более трудно реализуем.

ats52
Нагрузить рамку, на высокое Zin, такое, как у мини - диполя. По сути рамка в режиме ХХ превращается в неразрезной диполь, изогнутый в кольцо, напряжение с которого снимается с концов, где напряжение наибольшее. Если усилитель идеально нешумящий, это может оказаться неплохим вариантом, но давайте просчитаем этот вариант с реальным усилителем на базе истокового повторителя


здесь рамка диаметром 65см


синяя линия - Кш рамочной АА с высоким Zin, коричневая - для дипольной АА (диполь с размахом 2м), усилитель один и тот же
получается по КШ рамку вполне можно нагружать на высокое Z (теоретически), но все же неизвестно, что при этом будет с ДН рамки и каково будет влияние на характеристики местных предметов

Proffessor
в верхнем графике кто есть кто - тоже так?

Хайо
верхняя красная пунктирная - внешний шум в тихой местности, остальное я под графиком объяснил

но странно что усиление не влияет. ПРи выходной нагрузке 50 Ом выше показанный ОЗ-ОБ будет иметь усиление явно меньше 1.
Там надо поставить идеальный трансформатор примерно 900 Ом ---> 50 Ом.

Хайо
тут надо понимать, что коэффициент шума усилителя и его уровень (спектральная плотность) выходного шума - несколько разные вещи по определению, и очевидно, что изменяя усиление нагрузкой на выходе, мы меняем только коэффициент усиления и выходную шумовую температуру, но не коэффициент шума. Для практическо адаптации конкретной АА к конкретному приемнику, надо просто выходной шум АА (обусловленный внутренним шумом антенного усилителя) привести в соответствие эквивалентному шуму самого приемника, на его входе. Это можно сделать и соответствующим выбором выходного трансформатора

но у Вас в расчёте вход усилителя имеет 150 Ом , а выход 50 Ом без трансформации. Т.е. по напряжению это есть аттенюатор с Кш=10дБ. Поэтому и с трансформатором ничего не меняется. И поэтому второй транзистор так заметно внесёт шум, что на практике не так. Как раз для малошумящих гетеродинов буфером ставят многоступеньчатую ОБ с выходом высокого импеданса (резонансный правда).

Хайо
но у Вас в расчёте вход усилителя имеет 150 Ом , а выход 50 Ом без трансформации.
не совсем так, это к отдельному усилителю пририсовывается стандартный выходной порт 50 ом (для облегчения частного анализа), а при стыковке в систему (смотреть схему антенны) из отдельных субсхем этой нагрузки нет, выход усилителя соединяется соответственно схеме более высокого уровня. В схеме антенны у меня там на выходе как раз стоит идеальный трансформатор с соотношением 1:0,25, что означает 800/50 ом

Proffessor
изменяя усиление нагрузкой на выходе, мы меняем только коэффициент усиления и выходную шумовую температуру, но не коэффициент шума

Формулы говорят об обратном, вроде бы "проходили" недавно :)

Хайо
в расчёте вход усилителя имеет 150 Ом , а выход 50 Ом без трансформации. Т.е. по напряжению это есть аттенюатор с Кш=10дБ.

Не понятно, почему это есть аттенюатор.
У аттенюатора коэффициент передачи меньше единицы.

Valery
аттенюатор на выходе усилителя не изменяет общий Кш, а уменьшает мощность шума на выходе тракта, не изменяя при этом отношение с/ш, Кш тракта изменится (увеличится) только если аттенюатор включить на входе усилителя, ибо при этом уровень сигнала на выходе тракта уменьшится, но уровень шума на выходе усилителя не изменится, а значит отношение с/ш уменьшится, и коответственно уменьшится Кш

Proffessor
я не вижу механизма, которым ОБ внесёт шум, да ещё на 6дБ. Он передаёт ток от BF245 и на 1% его теряет в базе - всё.

в данной схеме АА-2-1 резкое увеличение верхней рабочей частоты была достигнута от ОБ и схема работет до 40 МГц без проблем с отлично чувствительностью. Не пахнет шумом 6дБ от ОБ здесь.

Хайо
не вижу механизма, которым ОБ внесёт шум, да ещё на 6дБ
он не шум увеличивает, а именно коэффициент шума, который зависит не только от шума но и от сигнала, то есть от усиления мощности, а здесь еще возможно проявляется разность шумовых свойств ПТ и БТ в чистом виде, физически ПТ шумят как правило намного меньше чем БТ

Proffessor
аттенюатор на выходе усилителя не изменяет общий Кш, а уменьшает мощность шума на выходе тракта, не изменяя при этом отношение с/ш, Кш тракта изменится (уменьшится) только если аттенюатор включить на входе

Что-то я перестал всё это понимать :)
"По науке" любой аттенюатор увеличивает Кш.

Valery
вклад собственного шума аттенюатора в тракт незначительный, ибо как правило не превышает 1kT0, влияние аттенюатора проявляется лишь как влияние на уровень полезного сигнала. Если в формулу Найквиста для коэффициента шума многокаскадных схем подставить параметры аттенюатора, его собственный коэффициент шума надо подставлять в пределах 1...2, в зависимости от его затухания

Proffessor

Про собственный шум аттенюатора понятно, он мизерный.
Но мы же рассматриваем усилительный каскад с аттенюатором, как "единое целое".
Поэтому и возник вопрос.

Короче, две ваших "догмы" не уложились у меня в голове :)
1. Аттенюатор не влияет на коэффициент шума.
2. Увеличение усиления не улучшает коэффициент шума.

Valery
я утверждал, что аттенюатор влияет на КШ, если он включен на входе усилителя, и не влияет, если на выходе, что касается коэффициента усиления усилителя, влияние может быть разного характера в зависимости, от того каким способом делать регулировку усиления. Даже если включить на выходе усилителя идеальный нешумящий каскад, он ничего не изменит, ибо одинаково разгонит и шум и сигнал. включение шумящих каскадов будет незначительно уменьшать КШ. О регулировке коэффициента усиления методом смещения рабочей точки каскада (например , изменяя напряжение на втором затворе ПТ) говорить нет смысла, ибо здесь влияние может быть как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения КШ

Proffessor
О регулировке коэффициента усиления методом смещения рабочей точки каскада (например , изменяя напряжение на втором затворе ПТ) говорить нет смысла, ибо здесь влияние может быть как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения КШ

Это вы о чем-то о своем.
А я про связь коэффициента усиление и Кш.
Эта связь задается известной формулой и обжалованию не подлежит :)

Valery
а вы о чем? скажите хотя бы о какой формуле речь, как она называется и мы разберем все возможные заблуждения
Формула для нахождения Кш=Рш.вых/(G*B*kT0) при известном уровне шума на выходе и коэффициенте усиления применяется только для измерений, из нее не следует тот факт, что при увеличении коэффициента усиления уменьшается коэффициент шума, просто если известна мощность шума на выходе и коэффициент усиления, можно вычислить Кш.

Proffessor
что то не ладится и кривая Кш слишком не кривая , а ровная горизонтальная. Это говороит косвенно о том, что схема под исследованием дохлая и работает аттенюатором. Чтото не пошло как надо.

Из Ващей приведенной схемы не вижу трансформаторы, а вижу усилитель-аттенюатор. Он не меняет С/Ш (ещё под вопросом) но может вызвать, что сигнал от затухание попадает ниже нулевой шумовой температуры. В моделировании надо набрать усиление, чтобы на выходе сигнальная мощность была больше чем на входе. Если рамка имеет 150 Ом и транзистор тоже, то на истоке царит 75 Ом. Если на коллекторе поставить 800 Ом, то получаем усиление до коллектора в 11 раз и к нагрузке 50 Ом Ку=2,25 по напряжению, немного больше по мощности и тогда есть смысл о Кш и С/Ш рассуждать.

И как раз режим "аттенюатор" делает второй транзистор таким весомым в расчёте.

Хайо
хорошо, тогда можно наверно просчитать Кш отдельно одно плечо усилителя, безотносительно к применению в АА, вариант одиночный каскад ОЗ и вариант ОЗ+надстройка ОБ, задавая разные сопротивления источника сигнала