Proffessor
Если между двумя усилителями включить аттенюатор, он ухудшит общий Кш схемы, но это будет как незначительная добавка к F1 первого каскада

Что-то Вы "хитрите" :)
Речь шла о коэффициенте шума четырехполюсника из двух усилителей с аттенюатором между ними.
Мой аттенюатор -40dB.
Понял, что свое мнение Вы поменяли.
(так же, как и с коэффициентом усиления)

Valery
И я до сих пор так понимал, что надо определить как меняется общий Кш схемы из двух последовательных усилителей, если между ними включить аттенюатор. Зачем хитрить, можно все посчитать по неизменным формулам, огласите пожалуйста весь список - коэфф.шума, коэфф.усиления по каждому усилителю; пока понятно только, что аттенюатор дает G=-40dB

Proffessor
И я до сих пор так понимал, что надо определить как меняется общий Кш схемы из двух последовательных усилителей, если между ними включить аттенюатор

Да, нужно нужно определить, как меняется общий Кш.
Формулы говорят, что коэффициент шума меняется на величину аттенюации.
Вы против?

Наша схема состоит из двух усилителей - первый, это АА, второй УВЧ приемника.

Proffessor
а типа BF963...998 ?

Формулы говорят, что коэффициент шума меняется на величину аттенюации.
правильно, но это справедливо будет только для приемника, если мы будем рассматривать Кш только самого приемника, на входе которого включен аттенюатор. Если же надо определить общий Кш приемной системы, включающий в себя внешнюю АА и приемник, то тут можно приемник с встроенным входным аттенюатором считать отдельным блоком, стоящим на выходе системы. Значит, коэффициент шума приемника с учетом аттенюатора будет в линейном масштабе Fпр.ат=1+Fпр0/Gат, где Fпр0 - коэффициент шума приемника при нулевом значении аттенюатора (имеется в виду 0dB), Gат - коэффициент передачи аттенюатора. Теперь, когда мы выделили аттенюатор и приемник в один блок и определили Кш этого блока, переходим к системе.
Коэффициент шума всей приемной системы определим для системы из двух блоков: АА и приемник (с аттенюатором).
Кш.с=Faa+(Fпр.ат-1)/Gaa, где Faa - коэффициент шума АА, Gaa - коэффициент передачи (усиления) мощности от антенного элемента к выходу АА.

Хайо
а типа BF963...998 ?
этих нет, но есть LDMOSы для передатчиков


и среди этой кучи надо выбрать с малой входной емкостью

правильно, но это справедливо будет только для приемника, если мы будем рассматривать Кш только самого приемника, на входе которого включен аттенюатор. Если же надо определить общий Кш приемной системы, включающий в себя внешнюю АА и приемник, то тут можно приемник с встроенным входным аттенюатором считать отдельным блоком,

А зачем что-то считать отдельным блоком, если я смотрю на общую формулу Кш каскада из двух усилителей?
Короче, я понял, что Вы согласились с моими "умозаключениями" :)
(так же, как и с влиянием усиления на Кш)

MRF6V2010N - 16.3pF

Valery
ну так это просто разбивка на группы для удобства расчета, у нас цепочка усилитель-аттенюатор-усилитель, объединяем два соседних блока (атт+выходной усилитель) в выходную группу и считаем Кш группы по формуле для двух блоков, далее считаем общий Кш системы опять по формуле для двух блоков, входной усилитель + выходная группа

Proffessor
на передатчик они все слишком крутые чтобы на входе делать 50...200 Ом .

ПРидётся смастерить и тестировать.

Кш обсуждение оно , конечно, хорошо, но петли интересны в городе, где помех уйма и петля может уменьшить их за счет имеющегося провала в ДН, и к сожалению Кш отодвигается на второй план в отличии от огорода, где можно и веревку закинуть или использовать АА минивип.
И еще , у меня по всем замерам получается , что все же петля небольшого диаметра имеет индуктивный характер на КВ.

Увеличить
замерено , через кабелюшку около 0,5м . Без кабеля резонанс значительно смещается выше по частоте . Замерено nanoVNA
Объясните , откуда там десятки Ом?

Valery
Короче, я понял, что Вы согласились с моими "умозаключениями" :)
Странно обсуждать в радиотехническом форуме результаты "сложения в столбик". Есть формула, бери и считай. А у Вас, 2+2 примерно 10, по внутренним убеждениям (это про телевизор). Прежде, чем задавать вопросы, возьмите учебник. Вы даже расчет своего примера не хотите приводить, хотя он элементарный и снимет все вопросы.
Сам по себе Кш транзистора, усилителя или приемника особо никому не интересен, и нужен только для сравнения одинаковых устройств между собой или для расчета общего Кш всей системы.
Для общего понимания, аттенюатор на входе увеличивает Кш на величину аттенюации, а усилитель с Кр~10дБ значительно снижает вклад Кш следующих усилительных каскадов. Для получения точных значений, конечно, надо использовать формулу.
Если Proffessor приведет Кш и Кр полевика и ОБ, все чудеса исчезнут.

ats52
но петли интересны в городе, где помех уйма
Петля, из-за малых размеров, выдает малый сигнал. Поэтому Кш для этих частот важен. А там, где размеры будут сравнимы с длинной волны, сигнал будет больше и Кш менее значим.
Объясните , откуда там десятки Ом?
Петля- индуктивность, с сопротивлением провода (на постоянном токе). С паразитной емкостью будет колебательный контур, с активным сопротивлением на частоте резонанса и добротностью. На частотах ниже частоты резонанса - индуктивность с некоторой активной составляющей. Подключим Rвх, добротность упадет.
Фактически, ради получения более-менее равномерного усиления в полосе частот мы преднамеренно снижаем добротность петли - резонансного контура. Подключите резистор Rвх и увидите.
Еще вариант - с помощью положительной обратной связи в усилителе получить отрицательную индуктивность во входном сопротивлении и этим увеличить козфф. передачи входной цепи.

andory
Странно обсуждать в радиотехническом форуме результаты "сложения в столбик"...[i]Прежде, чем задавать вопросы, возьмите учебник. Вы даже расчет своего примера не хотите приводить, хотя он элементарный и снимет все вопросы.
...[/i]

Чо это было?
Плач Княгини Ольги, или нравоучения от "Марь Ивановны"?

Вторая часть вашего сообщения (высоконаучного) малость припоздала, как обычно.
Уже разобрались без вашей помощи.

ats52
Объясните , откуда там десятки Ом?
Похоже, это трансформированное значение активной части входного сопротивления петли за счет параллельного резонанса, обусловленного емкостью кабеля и индуктивностью петли
Чтобы убрать влияние кабеля, перед измерением Z11 надо откалибровать прибор с подключенным кабелем по стандартной методике ХХ-КЗ

ats52
Кш обсуждение оно , конечно, хорошо, но петли интересны в городе, где помех уйма и петля может уменьшить их за счет имеющегося провала в ДН, и к сожалению Кш отодвигается на второй план в отличии от огорода

Для резонансной рамки все верно.
А вот на нерезонансную рамку в городе я слышу шипение УВЧ приемника, а грязь вылезает только на отдельных участках диапазона.
Здесь у каждого свои тараканы :)

Valery
Я для себя держу такое понимание шумов, усиления и аттенюации. Для приема без потерь слабого сигнала, коэффициент усиления МШУ, всегда должен превышать коэффициент шума приемника плюс потери сигнала на кабеле и принудительного включения аттенюатора перед приемником. При этом сигнал/шум, даже в сравнении с приемом на идеальный, нешумный приемник, все-равно уменьшится, но всего лишь на величину коэффициента шума МШУ (или цепочки из МШУ).

Из этого вывода, становится понятен смысл эквивалентности аттенюатора и шума, который пробовал объяснить Proffesor на формулах. Попробую на словах. Если аттенюатор ослабит так, что усиленная полка смеси шума и сигнала уйдет ниже собственных шумов приемника, то соответственно мы может радостно заявить, что аттенюатор увеличил дельту шума или просто шум на величину ослабления.

Больше Вам ничего не надо знать))).

btr
Больше Вам ничего не надо знать))).

Шурик говорил: "...надо Федя, надо" :)

Напомню, почему я затеял "разборки" с Кш.
Рассматривалось согласование 180 Ом в 50 Ом с помощью аттенюатора.
Уважаемый Профессор утверждал, что аттенюатор после усилителя не изменяет Кш.
И все были с ним согласны.

Нооо, моя мысль пошла дальше :)
У Профессора выход аттенюатора висел в воздухе, а я нагрузил его на входное сопротивление последующего усилителя.
Тут-то и пришлось идти к формулам Кш многокаскадного усилителя.
Итого - в результате мозгового штурма пришли к консенсусу :)

Proffessor
прбовали BFS17 током 0,15мА(!) подключить к рамке с трансформатором 16:1 на выходе?

Хайо

прбовали BFS17 током 0,15мА(!) подключить к рамке с трансформатором 16:1 на выходе?
нет, но просчитаю в ближайшее время.
Чувствую, что с IMD там будет все грустно

Proffessor
там на входе надо ставить разделительный конденсатор. его так подобрать, чтобы он на низкочастотном конце диапазона с катушкой образовал последовательный контур. Образно при рамке 1 мкГн и 100кГц подобрать конденсатор 2 мкФ. Из-за входного импеданса 150 Ом там конечно резонанса с проявленным пиком не возникает.

Proffessor,andory,
Во всем диапазоне частот сопротивление измеряется Омами, за исключения частоты резонанса петли с кабелем. У петли в 3м периметром -это 12МГц ( 3мкГн), а у петли 1м -это уже 30МГц. При резонансе (на 30МГц для 30см рамки) имеем сопротивление исчисляемое кОмами, при шунтировании 300 Омами величина этого сопротивления расползается и если на резонансной частоте она будет 300Ом, то на интересующей нас частоте, к примеру, 10МГц -уже единицы Ом. Это далеко от 300, не говоря о том, что мы похерили весь сигнал на этих 300 Омах в тысячи раз и он уже идет не с магнитной петли, а с фидера и самой конструкции петли, как электрической антенны. Думаю , что именно по этой причине у меня наблюдается большее размазывание ДН на ВЧ , чем на НЧ . Здесь, ниже 10МГц, чистая индуктивность и сопротивление не более 1 Ома, 300 Омами даже не пахнет. Картинку привести не могу, за счет засвечивания экрана при съемке она плохочитаемая.

З.Ы. для рамки д=1м при резонансе на 30МГц ( там кабелюшка небольшая имеется и прочие емкости влияют ) шунтирование 300 Омами дает увеличение сопротивления до 70 Ом на 10МГц, для малой рамке уже - как выше писал.

Proffessor
Чтобы убрать влияние кабеля, перед измерением Z11 надо откалибровать прибор с подключенным кабелем по стандартной методике ХХ-КЗ - я это знаю, резонанс у 1м петли смещается к 30Мгц (остаются еще какие-то емкости) , а у 30см при резонансе с кабелюшкой на 30МГц еще выше. Я же написал , что "Без кабеля резонанс значительно смещается выше по частоте ." и нас интересует диапазон менее 30МГц, т.е. можно не обращать внимания при прикидочных измерениях, где важно понять порядок сопротивлений , кот. имеет рамка не шунтируемая и шунтируемая тоже.

ValeryДля резонансной рамки все верно.
А вот на нерезонансную рамку в городе я слышу шипение УВЧ приемника, а грязь вылезает только на отдельных участках диапазона.
Здесь у каждого свои тараканы :) - а вот здесь и вылезает аттенюатор на входе УВЧ с низким Кш. Неважно, как он сделан, главное , что он имеется на входе УВЧ
Делал УВЧ для МА аля ДЕ1103, где вместо МА ставил транс с обмоткой связи ( см. схему 1103) , а к основной обмотке параллельно подсоединял петлю, на НЧ КВ и ниже работала не хуже штатной , но "веревка" была лучше :).

Хайо










частотный анализ с рамкой возможен только начиная с 400kHz, на меньших частотах взбрыкивают все графики
коричневая линия на графике шумов - 33dB*kT0 - шумовая температура на выходе АА, за счет внутреннего шума усилителя
запаc по чувствительности даже в худшем месте 18dB, хорошая будет антенна

btr
Попробую на словах

На словах понять про Кш системы "Усилитель-аттенюатор-Усилитель" просто, но простота эта кажущаяся.
(это пишу себе в оправдание :))
Я влез в обсуждение не с бухты-барахты, а после серьезного ознакомления с вопросом.
Информацию черпал у Профессионалов с Теле-Спутника, они обсуждали такую же схему на форуме
https://telesputnik.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=35899&start=80

В результате обсуждения у них "родилась" диаграмма, с которой мне пришлось долго разбирать, но в конце-концов осилил :)
Но про накопленный шум четкого понимания нет.
(см. картинку)
https://old.telesputnik.ru/archive/pdf/175/74.pdf



P.S.
Вся писанина в моем сообщении предназначена исключительно для любознательных :)

ats52
а исключения частоты резонанса петли с кабелем. У петли в 3м периметром -это 12МГц ( 3мкГн),

Можно посчитать эту "емкость кабеля", которая вызывает резонанс на 12 МГц?
У меня здесь больной вопрос :)

Proffessor, для меня выши графики , как "филькина грамота" . Вы , как в анекдоте : "не умничай , махни рукой , куда уплыли немцы?".
Задайте источник сигнала с индуктивным сопротивлением в 3мкГн ( для 30см рамки 1мкГн) и омическим в 1 Ом или менее. и выдайте на гора , что получится с Кпер , Кш .
Что у вас получается с входным, как-тот не стыкуется, я думал , что у ОБ будет с повышением частоты индуктивный характер .
с Шумами , как бы- что ли все понятно, но как состыковать это с источником сигнала ( петлей) ?
И чего GAIN означает? Если просто УВЧ , то и так понятно , что усиливает, а вот каков Кпер от источника сигнала ( петли) к выходу УВЧ.
Может надо вспомнить построение усилителя для магнитной головки в аудиомагнитофоне?

Valery, Шумы и то как на что влияет уже давно выяснены. Имеется формула , она не секрет, для вычисления общего Кшума, если
параметры каждой составляющей известны.
Но Если на пальцах, то :
1.аттенюатор (фидер , ссуматор .....) на входе увеличивает Кшума на столько дБ , на сколько ослаблен входной сигнал- т.е. становится все хуже.
2. если после УВЧ установлен аттенюатор, но общий Кпер еще на уровне +20дБ, то Кшума последуюших каскадов можно уже пренебречь ( той долей кот. они вносят) , если он в разумных пределах.

ats52
Кто не любит умничать, тот не калибрует кабель при измерениях Z рамки
BFS17 суть СВЧ транзистор, поэтому до 30MHz у него графики Z11 гладенькие.
Здесь я подставляю в схему антенны на вход порт с реально измеренными S-параметрами рамки диаметром 65 см, а на частотах ниже 1MHz активное сопротивление у нее явно ниже 1 Ohm. Подставить на вход источник с фиксированным R=1ом не имеет смысла ввиду частотной зависимости R. Да и реактивное Х у реальной рамки не соответствует идеальной индуктивности
Можно, конечно и просчитать сквозной коэффициент передачи мощности от рамки к выходу усилителя, только он вряд ли будет Вам интересен (коэффициент передачи напряжения симулятор отказывается считать ввиду все того же малого значения R источника сигнала, говорит что R=0)

Можно посчитать эту "емкость кабеля", которая вызывает резонанс на 12 МГц?
У меня здесь больной вопрос :) - я же уже писал, что она уже нам не интересна, т.к. на КВ ( до 30МГц мало , что меняет).
У меня последнее подключение 1м петли через учтенный 30см кабеля получается 30МГц ( т.е. остается емкость разъема -3пкФ, монтажа, и близость предметов), через добавляемый кусок 0,5 резонанс съезжает на 12МГц. Если точные цифры нужны, могу повторить все с картинками, но вечером.

ats52
действительно, такой усилитель ОБ с малым током и входным R=150-180 Ohm вполне подходит и для магнитофона)))