Возможно ли использовать ФА в портативном передатчике малой мощности, и сколько ватт выдержит феррит от приёмника?

Одна цитата из известной книжки:

"...на высоких частотах неравномерное распределение магнитного потока по сечению сердечника, аналогичное поверхностному эффекту, приводит к плохому использованию магнитного материала во внутренних областях сердечника. Отсюда вытекает целесообразность применения полых сердечников - малоэффективные области магнитопровода исключаются".

(В.И.Хомич, "ПРИЕМНЫЕ ФЕРРИТОВЫЕ АНТЕННЫ", Издание второе, дополненное и переработанное, Госэнергоиздат, 1963, стр.14)

Sergey4565:
Возможно ли использовать ФА в портативном передатчике малой мощности, и сколько ватт выдержит феррит от приёмника?

В принципе да, но КПД будет очень низким. А мощность следует пересчитать исходя из параметров петли гистерезиса на феррит марки 400НН, а именно - H насыщения. (Предупреждаю сразу - считать не буду)

Если антенна не_работает (плохо работает) на передачу, а на приём работает.

Такое быть может??

1428:
Если антенна не_работает (плохо работает) на передачу, а на приём работает. Такое быть может??

Может, и случай с ферритовой антенной как раз тот. Ведь на передачу магнитная антенна работает уже в сильных магнитных полях.

semizador
Себестоимость феррита очень низкая. Кроме того, где-то на этом форуме были фотографии военных антенн, в которых ферритовые стержни расположены по окружности, а сравнительно большая внутренняя полость - пуста.

По-видимому, себестоимость неходовых марок и форм высока, слишком много колдовства в процессе, им часто приходится все выбрасывать и переделывать по новой, пока вся партия не уляжется в толерансы. Да и расход по электричеству на печи велик.

Не факт еще, что такое расположение и заполнение стержнями упомянутой ферритной военной антенны продиктованы исключительной электрическими соображениями, скорее всего конструктивными. Кстати, следующие три изделия, которые они успели произвести вслед за единственной ферритной были вовсе бесферритными. Я звонил как-то на этот завод (кажется в Казахстане) и случайно попал на дедульку - участника разработок, пообщались, он сказал, что все умерли.

ua6lfj:
Кстати, следующие три изделия, которые они успели произвести вслед за единственной ферритной были вовсе бесферритными.

Может потому, что простая рамка эффективнее? Вот suv недавно приводил расчеты...

А как насчет получения более выраженных направленных свойств ферритовой антенны по сравнению с рамкой? Таковые вообще можно получить? Мне кажется, что надо поэкспериментировать с удлиненной ферритовой антенной и расположением катушки (или нескольких) на ней...

Ведь на передачу магнитная антенна работает уже в сильных магнитных полях.
Именно так. При рассуждениях об обратимости антенн надо не забывать, что ферритовая антенна - весчь сугубо нелинейная. Если передатчик будет очень маломощным (чтобы макс. индукция в сердечнике оставалась в линейной части характеристики) - обратимость будет. Хотя наверное не полная. Еще имеется такое явление, как гистерезис, что тоже будет съедать часть энергии.

Ладно, на днях изготовлю рамку для приёма НАВТЕКС. У меня есть с чем сравнить. От рамки жду больше, чем от ФА.

Дождёмся 20х чисел.
Испытания в "Радиале" покажут боевые характеристики Ф.А.
SUV.

С чем сравнивать будете??

Из собственного опыта, ФА всегда хуже рамки.

Может потому, что простая рамка эффективнее? Вот suv недавно приводил расчеты...
Возможно. Эти два мнения и являются маслом в огонь этой ветки. Но мне кажется ФА была все же эффективнее, а причинами отказа от ФА в пользу рамки скорее всего были конструктивные соображения. Обе рамки, ферритная и более поздняя бесферритная были многовитковыми коммутируемыми с примерно равной длиной катушек, увязывающейся с длиной стержня. Однако, вторая конструкция содержала две идентичные бесферритные рамки под углом 90 град со сложением фазовращетелем, это позволило исключить дорогущую вращающуюся моторизованную платформу, на которой стояла ферритная версия. Очевидно, что есть разница в работе двух рядом перпендикулярно расположенных рамок в ферритном и бесферритном вариантах. Отсюда можно заключить, что заказчика в большей степени интересовала круговая диаграмма и в меньшей степени направленная. Нас, в частности, тоже интересует миниатюрная антенна имеенно с круговой ДН. Я думаю, что после взвешивания преимущества ФА в сочетании со стоимостью механики и конструктива (хрупкость, моторы, сельсины и тп) оказалось, что дешевле и надежнее построить две рамки с цифровым способом настройки и коммутации, что в итоге и перевесило чашу, несмотря на несколько более высокую эффективность варианта с ФА.

semizador
Одна цитата из известной книжки:

"...на высоких частотах неравномерное распределение магнитного потока по сечению сердечника, аналогичное поверхностному эффекту, приводит к плохому использованию магнитного материала во внутренних областях сердечника. Отсюда вытекает целесообразность применения полых сердечников - малоэффективные области магнитопровода исключаются".

(В.И.Хомич, "ПРИЕМНЫЕ ФЕРРИТОВЫЕ АНТЕННЫ", Издание второе, дополненное и переработанное, Госэнергоиздат, 1963, стр.14)
Из цитаты не ясно:
1. Что считать высокими частотами.
2. И для ферритов с какими характеристиками проявляется этот эффект.
Ведь скин -эффект для проводников сильно зависит от проводимости металла и частоты. Здесь то же самое. Повторяю, важно иметь формулы, а потом уже делать выводы- насколько этот эффект проявляется для конкретного варианта.
Попробовал рассчитать вариант дачный вариант SUV , но пока уперся в ограничение по оперативной памяти компьютера -512 мб. Варианты со сплошным заполнением вроде просчитались, но нужно убедиться в достоверности - не хочу вводить в заблуждение. Переход к кольцу дал большие изменения, но пока у меня сомнения в сходимости решения.

Из цитаты не ясно:
1. Что считать высокими частотами.
2. И для ферритов с какими характеристиками проявляется этот эффект.

3. И означает ли это вред от малоэффективной части сердечника, если он не составной, а монолитный? Т.е. стоит ли напрягать пекарей на выпечку трубок вместо стержней, и какими соображениями руководствоваться при определении их Ф/ф диаметров?

To fil!
Прошу прощения за некоторую задержку с ответами.
сердечник выглядит так:
http://foto.cqham.ru/data/500/medium/29092007301_1.jpg
Хомуты являются зажимами для концов катушек.
Длина сердечника 1000мм, это поможет вам определить шаг.
Вид сбоку:
http://foto.cqham.ru/data/500/medium/29092007303.jpg

To LFJ!
Нас, в частности, тоже интересует миниатюрная антенна имеенно с круговой ДН.

Ферритовая антенна с вертикальным расположением сердечника имеет круговую ДН.
Я проводил эксперимент. При варианте сердечник-колом есть существенный выигрыш в уровне сигнала, уровни 20 метровой верёвки и ФА идентичны. Оно и понятно, горизонтальная поляризация.
Но.......шумовая обстановка гораздо хуже.
Для тех кто смотрел презентацию, Вы наверняка заметили периодически появляющиеся волны треска - это проходящие в 100метрах от антенны электрички. Ярославская Ж.Д. прямо за домом. (Съёмки велись на ст. Калистово Сергиево-Посадского района М.О.)
В доферритовую эпоху я вообще на верёвку на 80ке ничего кроме треска не принимал.
Жаль, что 1428 так категорично настроен против ФА.
Я думаю для таких QTH-бедолаг как я это единственное спасение.
SUV.

ua6lfj
Однако, вторая конструкция содержала две идентичные бесферритные рамки под углом 90 град со сложением фазовращетелем, это позволило исключить дорогущую вращающуюся моторизованную платформу, на которой стояла ферритная версия. Очевидно, что есть разница в работе двух рядом перпендикулярно расположенных рамок в ферритном и бесферритном вариантах. Отсюда можно заключить, что заказчика в большей степени интересовала круговая диаграмма и в меньшей степени направленная. Нас, в частности, тоже интересует миниатюрная антенна имеенно с круговой ДН.
в ранних темах по ДВ, когдя я здесь только появился, была ссылка на тему, в которой описывалась подобная ферритовая антенна для VLF. и специально разработанная программа, которая по сдвигу фаз сигналов еще определяла направление на ДВ передатчик.
но к сожалению через год ссылка убилась(
страницу я тогда беспечно не сохранил на хард, искал потом копии этой инфы- не нашел.
спрашивал, не сохранил ли случайно кто из наших?-- ответа не последовало.

suv
В доферритовую эпоху я вообще на верёвку на 80ке ничего кроме треска не принимал.
Жаль, что 1428 так категорично настроен против ФА.
Я думаю для таких QTH-бедолаг как я это единственное спасение.
Юра, тут все CO2040 все жалуется, что в городе стало невозможно работать на 80 и 160 м.
а причина? - не надо использовать на прием антенны, которые используются на передачу!
обычно на этих диапазонах- я отлично принимаю на короткий штырь! согласовав его тюнером внизу. и все работает!
но меня не слышат! потому, что 30 вт всего.
чтобы перекрыть шумы громадных, полноразмерных антенн- необходимо качать килловатты!
что и делают "колхозники" с 80 м.
и им невдомек, что примитивная ФА- значительно улучшит прием.

насчет мЭтров- мэтр ФА-антенностроения, Юра- у нас тут Вы)
1428- великий практик.
а мы, так, дети)

Вот Братцы, ещё одна тема для размышления.
Наверняка все Вы знаете про ФАР (Фазированные Антенные Решётки), по-английски Array.
Тот же папаша Джо (ON4UN) в своей книжке описывал ФАРы из вертикальных штырей.
Хорошо быть Land-Lordом и иметь пару гектаров чиста-поля для Бевереджей и ФАРов из вертикалов.
Но у нас другие реали.
Ваш покорный слуга выкатывал как-то инфо по ФАРам из рамок http://www.radioscanner.ru/files/download/file2270/qst_8_93_75m_rx.pdf
http://www.radioscanner.ru/files/download/file2351/3loop.pdf
Рано или поздно наш брат сканерист дойдёт умом и фин. возможностями до необходимости применения ФАР с острой диаграмой направленности. Вот тут-то и вспомнят о ферритовых антенах, как о самых маленьких вертикально поляризированных приёмных модулях.

SUV.

1428- великий практик
Приятно когда хвалят. Спасибо.
Три ночи сравнивал приём Навтекса на ФА и провод. Пока провод выигрывает. Однако ФА работает, что для меня очень странно.

Три ночи сравнивал приём Навтекса на ФА и провод. Пока провод выигрывает. Однако ФА работает, что для меня очень странно.
Пока не пробовали сравнить ФА с МL с витками?

Три ночи сравнивал приём Навтекса на ФА и провод.
Сравнивать корректно с полуволновым диполем,а то что ваш шнурок принимает самому заземлению известно.

Сравнивать корректно с полуволновым диполем,а то что ваш шнурок принимает самому заземлению известно.

Я, не_НИИ, извините.

Пока не пробовали сравнить ФА с МL с витками?

Совсем скоро, ждите.

To LFJ!
Хорошо, доберусь до AutoCad прикину диаметр пенька и посчитаю Вам "видение, навеенное восточной ночью". Завидую Вам светлой белой завистью, о счастливец, ожидающий 200 стержней из феррита 90ВНП.
Персонал завода "Магнетрон" на e-mailы не отвечают, по телефонам, указанным на сайте, отвечают факсимильные аппараты.

To SUV
Юр, как там насчет обещаных прикидок по моей бредовой идее?

LFJ

To LFJ!
Расчёт остановился на определении количества витков, намотанных на оный пенёк диаметром 280мм.
С кольцами всё просто, берёшь значение коэффициента индуктивности и считаешь количество витков.
И добротность Q я несмогу точно предсказать. На такой диаметр можно уже из трубочки медной катушку мотать, а добротность толстой трубочки по-главнее будет.
Юрий
SUV.

На такой диаметр можно уже из трубочки медной катушку мотать, а добротность толстой трубочки по-главнее будет

5-6мм трубочка как раз и была неотъемлемой частью видения (см. выше). А еще, дабы вообще не загрызли, я и вовсе утаил вторую серию бреда. Скажу уж, ладно. Попробовать на этом пеньку Кусо провести.

ua6lfj
Попробовать на этом пеньку Кусо провести
Просветите - шо це таке?

fil
Просветите - шо це таке?

Шютка. QSO - двухсторонняя радиосвязь.

To LFJ!
я думаю QRP QSO возможно. т.к. феррита много (большой объём) и свойства марки ВНП позволяют работать в полях высокой напряжённости. 10Ватт можно смело вдуть.
Если бы мне посчитать количество витков и добротность. я можбы рассчитать действующую высоту.
Юрий.
SUV.

10Ватт можно смело вдуть.
suv
Еще присутствует вопрос о нелинейности.

To fil!
Безусловно!
Вот У LFJя и спросим после QSO.
SUV.

fil
думаю QRP QSO возможно. т.к. феррита много (большой объём) и свойства марки ВНП позволяют работать в полях высокой напряжённости. 10Ватт можно смело вдуть.

Вообще-то, ВНП90 - это самые высокочастотные ферриты, что этот завод смог сделать. Изначально запрашивались ВНП50 (на сайте значатся, но прислали письмо, что сделать не могут). По поводу мощности, я думаю, ничего с ними не случится и на 100 ваттах, и больше.

suv
У нас есть измерительный приемник, вернее напряжеметр ЭМП с комплектом антенн на весь КВ диапазон. Антенны прибора тоже рамочные, что в данном случае, как мне кажется, особенно хорошо. Можно попробовать провести замеры напряженностей в дальней зоне на разных частотах, рамки с ферритами и без, с полным заполнением и частичным, заодно оценить влияние нелинейности материала на разных мощностях, сравнить хотя-бы косвенно с расчетными прикидками ( в т.ч. обещанными SUVом).

В общем, для извлечения максимума полезного и достоверного, предлагаю filу потратить немного времени на наброску плана и методики испытаний, а SUVу посчитать таки Нд пенька с обмоткой 6мм трубкой поверх получившегося диаметра, потом этой же рамки с одним слоем стержней, и без стержней вовсе, с соотв. компенсацией витков для чистоты эксперимента. Согласование рамки с трансивером хотелось бы сделать гаммой, но рамка будет многовитковой и может оказаться не совсем удобным. В общем, советуйте, господа. Для такого дела могу выделить пару человек с авто на пару дней.