| Автор |
Сообщение |
|
|
Дата: 22 Окт 2007 14:30:31
#
Вот тут у меня возник вопрос по поводу согласования ма с кабелем при помощи балуна.
В плане помехозащищенности (местный шум) мол самое то.
Ну а если я использую непосредственно на выходе ма симметричной дифференциальной усилитель?
Посмотрите схемы (их здесь приводилось несколько)– во всех используется «виртуальная» земля (средняя точка), синфазные помехи давятся (да и наводится помехам то фактически не на чем, т.к. антенна подключена непосредственно к усилителю).
Ну просто мне проще сделать усилитель чем намотать транс (поиски подходящих трансфлюкаторов могут затянуться надолго).
Да и есть мысль сделать антенну не резонансной (чтобы КПЕ не крутить).
Что скажете? Ведь здесь есть люди которые делали антенны с диф. усилителем.
Или же вч трансформатору в плане уменьшения местных помех нет альтернативы?
|
|
|
Дата: 22 Окт 2007 15:58:56 · Поправил: suv (22 Окт 2007 16:07:00)
#
|
Реклама
Google
|
|
|
|
Дата: 22 Окт 2007 16:05:41
#
Что-то похожее было в "РАДИО" №8 за 1988-й
|
|
|
Дата: 22 Окт 2007 16:26:55
#
|
|
|
Дата: 22 Окт 2007 17:36:55
#
|
|
|
Дата: 22 Окт 2007 22:41:47 · Поправил: fil (22 Окт 2007 22:42:24)
#
ua6lfj
suv
Тут я баловался с расчетом варианта ua6lfj с 200 стержнями. К сожалению, впечатление такое, что у меня решение сходится только начиная с некоторого зазора между ферритовой болванкой и обмоткой.
Я моделировал ферритовую палку R=69 мм (примерно эквивалентно по площади 200-м стержням ф=10 мм) длиной 200мм. А обмотка проводом R=2 мм имела R=75 мм. Т.о. зазор по центру - 6 мм. Не знаю, насколько это отражает действительность (по отношению к плотной намотке), но в результате получился кпд на 10 МГц порядка 20-30%. Действующую высоту еще не считал. Можно попробовать приблизить обмотку к стержню, но при этом придется уменьшить диаметр провода до 1-2 мм.
Мнения в студию, плс.
|
|
|
Дата: 22 Окт 2007 23:51:34
#
fil
Это противоречит принятой СЮВом методике оптимального использования феррита. А какой кпд у этой же Ф150мм рамки без Ф138мм палки внутри? Сколько в ней витков?
|
|
|
Дата: 23 Окт 2007 00:17:12 · Поправил: suv (23 Окт 2007 00:20:11)
#
To LFJ!
Накрылся FotoCanvas, придётся без картинок.
Введите внешний диаметр кольца мм. 200
Введите внутренний диаметр кольца мм. 0
Введите толщину кольца мм. 0
Введите начальную проницаемость М0 90
Эквивалентный диаметр мм. Dэ 200
Введите отношение L/Dэ 1
Расчётная длина сердечника мм. 200
Количество колец в сердечнике 0
Действующая проницаемость 1,19
Введите мин. Ёмкость конденсатора пф. 20,00
Введите максимальную частоту МГц. 14,20
Индуктивность диапазонной катушки L мкГн 6,27
Введите коэфициент индуктивности Al мкГн 1,00
Количество витков диапазонной катушки N шт. 3
Введите внешний диаметр каркаса мм. 220
Действующая высота hд м. 0,03
Введите добротность Q 300
Действующая эффективная высота hдэ м. 10,08
Набрался наглости изделал ряд смелых предположений
Чуйка мне подсказывает что будет край 2-3 витка и добротность для медной трубочки 8мм порядка
Q=300.
Получается типа 10ти метровый штырь.
Однако с добротностью я поскромничал, считалка магнитных рамок выдаёт добротность порядка тысячи.
Так, что для Вашей Q-измерялки работёнка найдётся.
В любом случае антенна излучать будет, а принимать и подавно.
Я понемногу начинаю понимать строителей военной антенны "Бита".
http://museum.radioscanner.ru/magn_antenas/15e1037.html
Потерю магнитной проницаемости они вытянули добротностью посеребрённой рамки.
Выходит, Хомича перехитрили.
SUV. |
|
|
Дата: 23 Окт 2007 12:45:08
#
Выходит, Хомича перехитрили.
SUV.
Юра, а что выходит, если вынуть все сердечники кроме верхнего слоя. Т.е. на "трубке", как вы считали для 1500мм, только длиной 200мм. Заодно можно поглядеть, что выходит, если и трубку проредить, оставив штук 6-8 стержней (т.е. модель Биты).
|
|
|
Дата: 23 Окт 2007 13:09:14 · Поправил: ua6lfj (23 Окт 2007 13:24:13)
#
Из служебной переписки. Высший пилотаж логистики Stealth Telecom в связи с извлечением в.у. 200 стержней с территории РФ. -:)
=======================================================
Sent: Monday, October 22, 2007 2:41 AM
Subject: Феррит
Жора, чего мне звонит Jannet и задает странные вопросы?
Ты мне ответь, причем сейчас: в заявке на доставку груза DHL ты
написал его наименование, именно оно и никакое другое будет
фигурировать в документах: ceramic regards. Мне этот груз
затамаживать в Таганроге либо отвечать на вопросы таможни в
Шереметьево надо будет и объяснять, что это такое. Как это понять
самому и объяснить другим - я не знаю. С меня уже потребовали
сертификат на это; я затребовал его у Нева-Ферроприбор, но в нем
ведь совсем другое наименование будет, как ты, видимо,
догадываешься.
Monday, October 22, 2007, 6:11:26 PM,
Subject: Феррит
G> Какой регардс? Я ничего такого не писал. Откуда это взялось? Может, что
G> Жанет напутала, б.м. может партс хотела написать, да писала кому-то письмо
G> параллельно, так те партсы в том письме вместо регардсов и ушли :=). Должно
G> было по идее быть написано CERAMIC PARTS. Что,кто-то приходил из дхл?
S>Мне позвонили из ДХЛ (от Лесничего), Галина там есть такая. Сказала о
S>поступлении заявки на доставку груза. Я ее своими глазами читал - так
S>и написано. Соответственно заявки Галина и заполнила Shipment Waybill
S>- как добросовестный работник. Вся эта хрень была вручена мне с еще
S>другими бумагами, чтобы я затаможил груз в Таганроге. Тут хоть с живым
S>человеком беседуешь, что-то объяснить можно ... Груз пока в ДХЛе
S>лежит.
S>А сегодня позвонила Jannet - не знаю, ты ли ей поручал, или сама так
S>решила, и начала меня пытать, получал ли я от мистера Джорджа что-то
S>там и т.п.
============================================================
В общем, чтоб сократить писанину, предлагаю далее писать про ФА
не иначе как двухстопным ямбом:-)
Я пришла к тебе с приветом
Ceramiческим при этом
Зарифмован он с наскока
Так не смог бы и Nabokov
|
|
|
Дата: 23 Окт 2007 14:21:45 · Поправил: suv (23 Окт 2007 14:22:21)
#
To LFJ!
Я же вам писал, нет смысла затусовывать стержни внутрь!!!!
Стержни по диаметру 200мм.с дырой внутри.
Из-за быры мы теряем действующий диаметр и выигрываем в проницаемости.
В итоге почти 40м колом в небо.
Вот так перехитрили Хомича!
Юрий.
SUV. |
|
|
Дата: 23 Окт 2007 14:34:53
#
Вот так перехитрили Хомича!
Юрий.
SUV.
Все это интересно, конечно. 200 сердечников нужны были чтоб посмотреть, что выходит с приемом у антенны, которая достаточно подготовлена под неQRP передачу, т.е. в плане насыщения. Вопрос с нелинейностью остается открытым.
А чевой-то у вас толщина кольца 200мм, поправить не надо? Вроде 10 должно быть.
А что насчет модели Бита?
|
|
|
Дата: 23 Окт 2007 15:15:07
#
To LFJ!
Всё правильно, берём пенёк 200мм диаметров, контурные сердечники оставляем, а центральные удаляем.
Получается иммитатор кольца с внешним диаметром 200мм и внутренним 180мм.
Что бы подбраться к "Бите" надо прорядить сердечник, т.е потерять проницаемость.
Вот как это корректно сделать я не знаю. Можно конечно, в лоб, найти объёмное отношение редкостоящих стержней к полному кольцу, только очень я сомневаюсь что зависимость линейная.
Хомича тяжело перехитрить.
Бита-строители пошли на поводу у добротности она даёт большой прирост действующей высоты и площадь витка опять-таки не маленькая, но...............
Битаобразные антенны больше реагируют на электрическую составляющую, т.е. тянут из эфира мусор.
Я повторял красно-кубанскую антену, на заре ветки. Треск она ловила замечательно.
Как только я сделал длинный и тонкий сердечник эфир стал чище. Опять-таки нельзя кидаться в крайности, 1428 не даст соврать, сколько мы с ним воевали со статическими экранами и победили Е-составляющую напрочь, под самый комель, но потеря сигнала в 20-25 db охладила наш пыл. На одной Н-составляющей не вытянешь, дальше поиски компрамиса.
Юрий.
SUV.
|
|
|
Дата: 23 Окт 2007 16:31:57 · Поправил: 1428 (23 Окт 2007 20:15:24)
#
:))
|
|
|
Дата: 23 Окт 2007 20:16:50 · Поправил: барахлион (23 Окт 2007 21:31:14)
#
~
|
|
|
Дата: 23 Окт 2007 20:29:58 · Поправил: fil (23 Окт 2007 22:45:48)
#
suv
ua6lfj
Для всех интересующихся - подкидываю, как Штирлиц, доп. информацию к размышлению. Произвел электродинамический расчет варианта ФА, близкого к заказанному оптимистичным ua6lfj. Размеры ФА:
Ферритовый стержень R=70 мм, L=200 мм, мю=90, tan(дельта)=0.0004.
Обмотка R=75 мм, провод ф=4мм, шаг намотки- 10 мм. Проводимость провода = 10^(-9) сим/м (вроде как медь).
Увеличить
Обращаю внимание на зазор между сердечником и проводом (от края провода) -3мм, что приводит к уменьшению эквивалентного мю Вплотную приложить провод к сердечнику программа не позволила. Однако, для уменьшения нелинейных искажений на передаче из-за гистерезиса обычно специально создают зазор . Кроме того у ua6lfj сердечник не сплошной, т.е. эквивалентное мю меньше начального.
Целью расчета было не получение результата на 100% совпадающего с экспериментом, а обратить внимание на некоторые важные нюансы.
Расчитывались следующие параметры ФА:
1. Входное сопротивление - Zвх
2. КПД.
3. Действущая высота- hд.
4. Коэффициент усиления ФА в главном направлении - Ку=(КНДхКПД).
При расчете изменялся только один параметр - число витков - n. Расчет произведен на частоте 10 МГц. ФА возбуждалась генератором в середине вертикального провода, соединяющего свободные концы рамки (сама рамка излучает волну с гор. поляризацией). Поэтому в ДН присутствует небольшая ВП составляющая, при этом Ку по ГП несколько меньше (имеет значение только в вариантах 1 и 2 без сердечника).
Дружно смотрим варианты:
1. Рамочная воздушная антенна R=75 мм, n=16, идеальный проводник
Z=0.02+ j*2160 Ом. Ку=0.82 КПД=100% hд= 0.086 м.
2. Рамочная воздушная антенна R=75 мм, n=16, медь
Z=0.27+ j*2160 Ом. Ку=0.036 КПД=4% hд= 0.086
3. ФА, n=3
Z=0.04+ j*444 Ом. Ку=0.11 КПД=7.46% hд= 0.06 м.
4. ФА, n=6
Z=0.166+ j*2076 Ом. Ку=0.19 КПД=12.7% hд= 0.16 м.
5. ФА, n=10
Z=2.85+ j*13958 Ом. Ку=0.26 КПД=17.6% hд= 0.73 м.
6. ФА, n=12
Z=310+ j*159146 Ом. Ку=0.23 КПД=20.4% hд= 7.4 м. - Резонанс!!
7. ФА, n=14
Z=4.6- j*21319 Ом. Ку=0.23 КПД=24% hд= 0.88 м. - Реактивность изменила знак, появились противофазные витки.
На что я хочу обратить внимание. Выше, почти во всех постах обсуждались 2-а параметра- hд и Q. По результатам расчета у меня сформировалось ощущение, что утверждение : чем выше hд, тем лучше антенна - является верным только для электрически коротких рамочных антенн. Обратите внимание -на п.6. Если всмотреться, то этот вариант по приему или излучению ничем не лучше соседних.
Ведь по настоящему верным критерием является Ку. Мощность в приемнике при идеальном согласовании определяется именно Ку. А разгонять большие добротности (с последующим умножением на hд) - это обманывать себя. Ну получите вы большое напряжение на огромном сопротивлениии, но мощность то от этого не увеличится.
Я не против hд, но только там, где он отражает то, что мы хотим от него получить - эффективность работы. А в варианте 6 мы получим огромное hд, но не огрмную эффективность. Правда, физика увеличения hд при резонансе мне пока не понятна. Нужно осмыслить.
Моё итого: для оценки эффективности ФА с толстым сердечником и электрически длинным проводом (близким к четверти длины волны) нужно измерять не hд, а Ку.
P.S. Вариант с дырявым сердечником пока не считается. |
|
|
Дата: 24 Окт 2007 08:55:50 · Поправил: fil (24 Окт 2007 12:49:32)
#
Уточняю по поводу резонанса hд. Резонанс соответствует электрической длине плеча вибратора 1/2 или то же для ФА (симметричное возбуждение). Дело в том, что hд пропорционален тангенсу половины электрической длины вибратора. Для малых длин - половине длины.
|
|
|
Дата: 24 Окт 2007 08:58:35
#
To fill!
Вот до чего дошла наука.
Мистика какая-то.
В какой программе Вы проводили анализ?
Хочется овладеть оным софтом.
Возьму тайм - аут, как-то не укладывается у меня связь между hд и резонансом.
Надо книжки полистать.
SUV.
|
|
|
Дата: 24 Окт 2007 09:35:11 · Поправил: Ефвфы (24 Окт 2007 09:38:29)
#
|
|
|
Дата: 24 Окт 2007 10:05:19 · Поправил: fil (24 Окт 2007 10:05:45)
#
|
|
|
Дата: 24 Окт 2007 10:43:49
#
Нельзя ли из всего сказанного выше сделать вывод, что наиболее оптимальным применением ферритовой магнитной антенны является ее использование сугубо на прием? Буду признателен за любое ваше аргументированное мнение...
|
|
|
Дата: 24 Окт 2007 12:51:01
#
semizador
А это уже нам расскажет и покажет (может быть) ua6lfj
|
|
|
Дата: 24 Окт 2007 13:02:54
#
А это уже нам расскажет и покажет (может быть) ua6lfj
Fil, я был бы благодарен вам, SUV, 1428 и всем, кто заинтересован за ваше максимальное участие в методической подготовке этого эксперимента с целью получения максимума отдачи.
|
|
|
Дата: 24 Окт 2007 22:59:04
#
To LFJ!
Ждём результатов.
Странно, куда делись сообщения от Уважаемых 1428 и Барахлиона?
1428
Участник
с мая 2004
Дата: 23 Окт 2007 16:31:57 · Поправил: 1428 (23 Окт 2007 20:15:24) #
Цитата
:))
барахлион
Участник
с фев 2004
Дата: 23 Окт 2007 20:16:50 · Поправил: барахлион (23 Окт 2007 21:31:14) #
Цитата
~
Может Парни погорячились, в выражениях были не корректны и строгий но справедливый админ удалил их научную перепалку?
To fil!
Как всётаки называется прога для анализа?
To NBFM!
Начал постройку антенны на 137КГц, по-серьёзному, сердечник 74 кольца 2000НМ 32х20х9.
http://foto.cqham.ru/showphoto.php?photo=5086&size=big&limit=recent
Времени катастрофически не хватает. На службе подготовка к выставке "Мебельный Клуб", некое годововое отчётное шоу. Будучи главарём банды технологов и конструкторов мебельного предприятия забот хватает.
SUV. |
|
|
Дата: 25 Окт 2007 00:06:12
#
suv
Спасибо, Юр. не будем суетится. не хватает- отложим)
у меня сейчас тоже 3.14здец( влип я тут в историю, так, что не до ДВ по ночам и не до испытаний. прихожу и едва сняв ботинки падаю и засыпаю.
а зимой, в мороз я ее устанавливать на крышу точно не полезу(
так, что делаем без суеты- а там все до весны.
http://foto.cqham.ru/showphoto.php?photo=5086&size=big&limit=recent
впечатлило!)
|
|
|
Дата: 25 Окт 2007 09:10:18
#
suv
Я считал в FEKO. Хотя это не лучший вариант. Для этих целей больше подходит CST Microwave Studio. Но эти программы на порядок сложней ММАНы и требуют специальных знаний, иначе легко можно получить чушь. Не советую заморачиваться.
|
|
|
Дата: 25 Окт 2007 18:53:21 · Поправил: fil (25 Окт 2007 19:27:32)
#
ua6lfj
По поводу эксперимента. По моему мнению, для оценки эффективности ФА достаточно измерить Ку. Методы известны, думаю, ничего нового я вам не открою. Например методом замещения.Для этого у вас все или почти все есть.
1. Берем 2-е эталонные антенны. Одна из них - любая с вертикальной поляризацией. Хоть рамка. Будет на приеме. Согласовывать не обязательно, выжно только отсутствие антенного эффекта у фидера. Вторая - эталонная (ЭА), на передаче. К эталонной предъявляем следующие требования
а) Известный Ку. При этом желательно использовать симметричный вариант или калиброванную рамку.
б) достоверно измеренное Zвх. Если естественное согласование недостаточно для измерения Zвх с малой погрешностью - подсогласовать. Отсутствие антенного эффекта у фидера.
2. Растаскиваем антенны по пустыне на расстояние, позволяющее на слух идентифицировать среднестатистическую глотку работника (50 -100 м). Поляризация -вертикальная.
3. Запитываем ЭА на передачу и контролируем мощность. Измеряем уровень сигнала в приемной антенне.
4. Берем подопытную ФА и проделываем с ней те же процедуры по согласованию и измерению Zвх, что и с ЭА. Устанавливаем ФА на высоте, равной высоте фазового центра ЭА. Запитываем, измеряем мощность. Естественно, если согласование не полное, мощность рассчитывается по U и Zвх.
5. Сравниваем результаты с ЭА и рассчитываем Ку и КПД.
Второй вариант.
Поочередно запитываем ФА и ЭА. Вертикальная поляризация. Сравниваем поля с помощью вашего напряжометра.
По поводу запитки ФА. Ведь здесь важно отсутствие излучения фидера, т.е. качественное симметрирование. Лично я предпочитаю экранированные рамки. Т.е. в вашем случае протаскивается кабель внутрь трубки через среднюю точку в середине катушки. Распиливаем трубку в середине отрезка, соединяющего концы катушки (в рисунке из моего поста с расчетами в этом месте порт стоит). В этом месте щель возбуждаем кабелем. А согласование производим уже за пределами катушки в несимметричном варианте. Токи в кабеле будут небольшими (если витков немного, то там будет большое напряжение), не расплавится. А пробить не должно. Это я про передачу.
Остальные манипуляции с количеством витков и диаметром дырки в бублике - за кадром.
|
|
|
Дата: 25 Окт 2007 19:28:34
#
Глупость в предыдущем посте исправил.
|
|
|
Дата: 25 Окт 2007 23:04:18 · Поправил: suv (26 Окт 2007 08:00:14)
#
To fil!
Спасибо за рекомендации!
Никак не доберусь до "РАДИАЛА". Надо бы испытания провести.
Ваш совет к стати. Есть наставления по производству испытаний по-Хомичу.
Вот нарыл в ветке http://www.radioscanner.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=5&topic=13522&page=0 за 2004год интереснейшую публикацию.
http://www.radioscanner.ru/files/antennas/file4150/
Особый Респект HS_19, жаль он не учавствует в дискуссии на этой ветке.
Немчины очень толково трактуют теорию приёмных антенн.
В личных беседах с 1428 я неоднократно подчёркивал, что главное соотношение шум/сигнал а не показания S-метра! Почитайте рекомендую всем.
SUV.
P.S.
Всётаки интересно, что такого там написали 1428 и барахлион. |
|
|
Дата: 25 Окт 2007 23:51:07 · Поправил: 1428 (25 Окт 2007 23:57:35)
#
Прочитал. Прилив энтуАЗизма не_наблюдается. Городить такой ОГОрод, чтобы получить диполь 1/2, при условии нахождения данного, дистанционно управляемого,кракозябра на крыше (я про ФА).
При выходе на крышу обычные антенны будут работать в разы.
Если Вам мешает помеха, следите за избирательностью приёмника. Для примера ФСС. и аттенюатор. Не_верю я в ситуацию, когда помеха мешает принамать, совсем мешает, а на ФА приём есть. Приёмник (плохой) не_может подавить помеху. Антенна принамает помеху, а не полезный сигнал (не_резонансная антенна для полезного сигнала, а когда она антенна, станет по конструктиву резонансной уровень сигнала полезного в разы будет большЕ уровня помехи).
Юра, у тебя железка рядом. Ну нету у ЖД излучения, для примера на 3.5 мГц. А приёмник твой слышит помеху на данной частоте. Подкл ФА сигнал есть, помехи почти нет. Просто избирательность твоего супергетеродинного приёмника по побочным каналам приёма плохая, а подкл ФА играет роль обычного входного контура, который и определяет избирательность именно по побочным каналам для супергетеродинного РПУ.
Всётаки интересно, что такого там написали 1428 и барахлион.
Барахлион, после моей просьбы тебе мне звонить, вероятно сам звонил тебе.
А, послЯ твоего звонка я это вытер. Он тоже. :))
|
Реклама
Google |
|
