suv
Ну и кому верить?????
НЕ ВЕРЬ БРАТУ СВОЕМУ РОДНОМУ, А ВЕРЬ ГЛАЗУ СВОЕМУ КРИВОМУ - гласит народная мудрость, только показания приборов!
Всякого рода теоретич. выкладки без уточняющих оговорок представляют часто чисто академический интерес и хороши для защиты диссертаций или раздувания щек в околонаучных кругах и иногда неприложимы к практике. Получаемые с их помощью, а также с помощью компьютерных моделирующих программ результаты бывают справедливы часто только для антенн размещаемых в космосе , голой тайге или пустыне, да еще с поверхностью выстеленной медной фольгой.
КСВ показывает только потери в катушке связи и фидере.
Опять не совсем так... Вот дался ВАм этот КСВ ... В отрезке коакс. кабеля диаметром 4 - 10 мм и длиной 25 - 30 м на ч-те 28МГц при КСВ=2 потери возрастают на 0.2 - 0.3 дБ, а при КСВ=3 на 0.5 - 0.8 дБ, а на любимой Вашей частоте 3.8МГц потери примерно втрое меньше, так что в решаемой Вами задаче можно забыть про КСВ и не забивать голову второстепенными вещами.
Теперь про добротность, Она стоит в знаменателе формулы действующей высоты
Мдаа... Похоже сильно Вам засрала голову сивокобылая бредятина, коей изобилует эта ветка (пардонте, если что не так) . Посмотрите формулу для действующей высоты, приведенную барахлионом на первой странице ветки и Вы все поймете. Она правильна и ее вполне достаточно в качестве теоретической основы для проведения Ваших изысканий, остальное - только измерения и практика. Воистину сказано - не читайте перед обедом советских газет...

suv:
Толще провод, больше шаг. Однако, Вершков пишет обратное

Не думаю. Толще провод и больше шаг - это и есть способ уменьшения потерь в проводе и каркасе катушки. Кстати, читали ли Вы что-нибудь об "эффекте близости" в проводе, которым намотана катушка индуктивности и как в связи с этим можно повысить ее добротность?

А с сердечником ДВ антенны - не торопитесь выбрасывать. Я ее у Вас вряд ли возьму, но не выбрасывайте. Может со временем Вам же самому и пригодится...

1428
Всё зависит от назначения ФА.
Универсальных антенн нет. Нет и универсальных ФА. Нет и оптимальных ФА. Всё исключительно зависит от решаемых задачЪ.
Совершенно с вами согласен. Собственно, я это и имел в виду. Правда, под добротностью ФА я понимаю не уровень принимаемого сигнала, а добротность пассивного двухполюсника (XL/RL), в общепринятом понимании. При этом максимумы этих двух величин не всегда совпадают. Помните, я проводил расчет разных вариантов ФА на стр.16 этой ветки. Чтобы не листать -копирую результаты без картики. Тогда по лености я не посчитал мощность Ра, выделяемую на входе ФА при поле 1 В/м. Теперь я это проделал плюс посчитал добротность Q каждого варианта. Плиз.
1. Рамочная воздушная антенна R=75 мм, n=16, идеальный проводник
Z=0.02+ j*2160 Ом. Ку=0.82 КПД=100% hд= 0.086 м. Q=108000. Pa=3.2*10^(-10) Вт.
2. Рамочная воздушная антенна R=75 мм, n=16, медь
Z=0.27+ j*2160 Ом. Ку=0.036 КПД=4% hд= 0.086 Q=8000. Pa=3*10^(-11) Вт.
3. ФА, n=3
Z=0.04+ j*444 Ом. Ку=0.11 КПД=7.46% hд= 0.06 м. Q=11100. Pa=5.8*10^(-11) Вт.
4. ФА, n=6
Z=0.166+ j*2076 Ом. Ку=0.19 КПД=12.7% hд= 0.16 м. Q=12450. Pa=1.3*10^(-10) Вт.
5. ФА, n=10
Z=2.85+ j*13958 Ом. Ку=0.26 КПД=17.6% hд= 0.73 м. Q=4900. Pa=1.4*10^(-9) Вт.
6. ФА, n=12
Z=310+ j*159146 Ом. Ку=0.23 КПД=20.4% hд= 7.4 м. Q=513. Pa=1.3*10^(-7) Вт.- Резонанс!!
7. ФА, n=14
Z=4.6- j*21319 Ом. Ку=0.23 КПД=24% hд= 0.88 м. - Q=4634. Pa=3.3*10^(-8) Вт.Реактивность изменила знак, появились противофазные витки.
Обращаю внимание на очевидные вещи. Самой низкой добротности при резонансе соответствует максимальная мощность на приеме. При этом низкая добротность обусловлена не большими потерями, а судя по всему увеличением сопротивления излучения ФА. А мощность то в 6-м варианте резко возросла, что и подтвердил 1428. Кстати, в варианте 7 мощность тоже приличная (это в первом приближении соответствует работе на частоте после резонанса).
на практике. Сразу говорю, что сам я это членораздельно объяснить не могу. Почему вдруг антенна при резонансе резко хорошо заработала???? Нужно покумекать...
suv
Так что гоняться за добротностью любой ценой с Q-метром подмышкой ИМХО смысла нет (разве что для определения брака). Ведь добротность ФА определяется не только "плохими" пассивными потерями, но и "хорошими" потерями на излучение. При этом в случае резонансной антенны рост уровеня сигнала будет сопровождаться падением селективности ФА по зеркальному каналу - см. цитату от 1428 в начале поста.
1428
Об ФА без ёмкости (обертонных ФА). Ликвидация ёмкости даёт значительный положительный эффект резко возрастает направленность, число витков (почти в 2 раза)
Это неясно что-такое. Или уменьшение антенного эффекта кабеля из-за низкого естественного КСВ при резонансе, или какое-то резкое сужение ДНГ за счет появления противофазных витков (хотя этого происходить не должно в виду малости размеров ФА). Из вашей фразы не ясно, что произошло - более глубокий ноль ДНГ или более узкая ДНГ.
suv
Что вы подразумеваете под резонансной длиной ферритовой антены?
Извините, если запутал. Вы уже поняли, наверное, что я имею в виду антенну с первым резонансом ( у меня 6 вариант в расчете). А по поводу сравнения Григорова и Вершкова, я склоняюсь в пользу Вершкова, он более аргументирован.
Vygandas
А какое ее название было (антенны)?
Это комплект ферритовых анетенн для измерителя напряженности поля (не помню точное название, кажется SMV-301) с селективным микровольтметром STV-301.

Число витков, до первого резонанса возрасло в 2,5 раза. С КПЕ для 2.130 мГц-30 витков, а без КПЕ число витков, для 2.130 около 80.


...произошло - более глубокий ноль ДНГ и более узкая ДНГ. Именно это и очень значительно.


рост уровеня сигнала будет сопровождаться падением селективности ФА по зеркальному каналу - см. цитату от 1428 в начале поста. Простите, как по з е р к а л ь н о м у??

Осталось проверить длинннный стержень с изменением направления намотки второго контура.

1428
Возможно причиной сужения ДНГ является уменьшение антенного эффекта (ДНГ перестала заплывать). Другие причины менее очевидны.

1428
Это я наспех вас процитировал -
А селективность ФА (если такой термин можно притянуть к ФА) для ФА дело десятое. Уровни принимаемого сигнала, данным типом антенн, очень мал т.е. любой сканер сам справиться с задачей селекции сигнала по соседнему каналу, а для селекции по зеркальным каналам ФА (как и входной контур) окажется просто не_заменимым изделием.
А вообще-то имел в виду ФА как преселектор.

Посмотрите формулу для действующей высоты, приведенную барахлионом на первой странице ветки и Вы все поймете. Она правильна и ее вполне достаточно в качестве теоретической основы для проведения Ваших изысканий,
To misk!
Изречение Уважаемого Барахлиона:
формула действующей длины магнитной антенны :

L=2x3.14xSNQm/Л

S-площадь витка
N-число витков
Q-добротность контура
m-относительная магнитная проницаемость
Л-длина волны
Добротность в знаменателе (исправлено двумя постами ниже на числитель SUV), никакого засёра.

Прочитал Вершкова повнимантельней, всё правильно, Григоров существенно сократил басню.
Вершков стр.268 .... Пропагандируется намотка в 0,5-0,7 длины сердечника.
To fil & semizador!
Господа, Вы выдержками от Вершкова разжились?

SUV.

suv:
Добротность в знаменателе...

А не в числителе?

Вершкова скачал, но нет времени прочесть. Чуть позже, ладно?

Да, насчет "эффекта близости" не интересовались? Это касательно распределения ВЧ-тока в проводе, которым намотана катушка индуктивности на ферритовом сердечнике...

To semizador!
Да, конечно в числителе! (Конец недели Hi,Hi).
Суть не меняется больше Q, больше действующая высота.
Эффектом близости ещё не успел поинтересоваться, Вы сами видите, я уже числитель со знаменателем путаю.
Может подкините ссылочку?

To fil!
Ведь добротность ФА определяется не только "плохими" пассивными потерями, но и "хорошими" потерями на излучение. При этом в случае резонансной антенны рост уровеня сигнала будет сопровождаться падением селективности ФА по зеркальному каналу - см. цитату от 1428 в начале поста.
Объясните пожалуйста, как сростом добротности будет падать избирательность?

SUV.

suv
Объясните пожалуйста, как сростом добротности будет падать избирательность?
Наоборот, я писал, что одной из причин роста уровня сигнала является падение добротности из-за роста потерь на излучение. А с ростом добротности селективность растет.
Пропагандируется намотка в 0,5-0,7 длины сердечника.
Специально не изучал. Меня больше интересует работа ФА в режиме резонанса, а в этой области действующая высота -понятие не совсем корректное и мало, что отражает.

To fil!
А.....а!
Вершков пишет про не резонансные антенны.
Вот откуда в расчётах у меня такое сумасшедшее количество витков.
Вот откуда он постоянно пишет про согласующие LC-звенья на определённые частоты.
Просто переменника нет в его конструкциях, настройка LC-согласовалкой.
Вершкова обязательно почитайте, у него есть главка про широкополосные магнитные антенны, он представил их в виде многозвенного ФНЧ. Теоретически должно получиться.

Я тоже тяготею к резонансному режиму.
Какие параметры более конкретны для резонансного режима.
SUV.

suv
Кстати, о Вершкове. Сейчас посмотрел стр. 274-278 раздела о СВ и КВ магнитных антенн. И ересь посетила меня ... Излагаю свою точку зрения. Вызывают сомнения 2-а утверждения автора.
1. На рис. VII-9 приведена кривая реактивного сопротивления ФА антенны. Автор на стр.277 утверждает, что в районе 5.8 МГц у антенны параллельный резонанс. Может я чего-то не понял, но когда реактивное сопротивление меняет свой знак от "-" к "+" это последовательный резонанс.
2. А вот первый резонанс в районе 2.7 МГц самый что ни на есть параллельный или объемный, как его называет автор. Причем автор полагает, что он является следствием паразитного резонанса индуктивности катушки и паразитных емкостей (стр.276). Я бы не называл эту емкость паразитной. Любой длинный провод имеет распределенную погонную индуктивность и емкость. Т.е. в нашем случае, в первом приближении, имеется подобие длинной короткозамкнутой линии с потерями на излучение и др. потерями с большим коэффициентом укорочения. У нее большая погонная индуктивность и малая погонная емкость. Т.е. имеем линию с очень высоким волновым сопротивлением. Известно, что у к.з. линии первый резонанс - параллельный, что мы имеем в ваших эксперментах и на графике у Вершкова. Второй резонанс находится там, где он и должен находиться у длинной линии. А дальше по частоте потери растут и антенна становится апериодической.
А по поводу согласования комлексного сопротивления в диапазоне частот с помощью ФНЧ - есть такие стандартные методики. Естественно, задолго до первого резонанса.

suv
Очень странно!
Ни одного желающего возыметь на халяву(free) сердечник для ДВ?
мне-ееееее!)
забираю. к сожалению, не каждый день имею возможность читать форум-( тупо нет времени(
в некоей перспективе, можно и не оч фрии, с прицелом на еще одну ант на 500-505 кГц, которые меня шибко интересуют сейчас.
если на 137 кгц, видно кого то, но у меня еле разбираются в шуме(но, эксперименты, все равно буду продолжать! даже, с палкой-веревкой), то на 505.1 кГц полно достаточно ломовых станций, переодически, "видимых" тут весьма не плохо, на ту же тупо-веревку. безо всяких преселекторов/согласователей/ect.

поэтому- могу на_практике сравнить, есть ли преимущество ФА перед веревкой и в чем оно?

в целом- ФА интересны не только на ДВ, но и на 160/80/40, а так же на вещательные ДВ и особо- СВ, поэтому, очень внимательно слежу за темой.

Бум,Бум,Бум!
Сердечник плучает.........NBFM!
Счастливый обладатель будет одарен на следующей неделе.
Ждём отчётов на ветке.
SUV.

Ура, получилось.

Приятный и очень обнадёживающий результат.
Экспериментируя с гармониковой антенной обнаружил, что при определённом положении катушки связи уровень шумов резко проваливается, а станции начинают весьма прилично проходить.
Сейчас сижу и слушаю 80 метров. Раньше этот диапазон можно было слушать только с верёвкой от 10 метров. На провод длинной 42 метра и аттенюатор +20 вкл. станции идут с уровнем 9+40.
С гармониковой антенной они идут на 56 57, но это всего 40 см стержень и всё. Самое главное нет КПЕ, не_надо его крутить. Диаграмма ФА острая, отлично чувствует поляризацию. Я очень доволен. Антенна 40 см и всё!
Исходник.
Два стержня по 20 см из 400 феррита в стык.
Намотал катушку, заполнив всю длину получившегося стержня оставив концы по 5 см. феррита.
Сверху на гильзе 20 витков, которые подкл. к ПСР. Оптимальное число витков кат связи, как мне показалось, от 15 до 20 витков.
Всё.
Самое главное (очень помог анализатор спектра приёмника, без этого не заметил бы) при точном нахождении кат связи в середине основной катушки шумы пропадают совсем!!!! Внимание перемещать очень аккуратно, положение рук влияет сильно, перемещать гильзу только диэлектрической палочкой с точностью 1-2 мм. При полном отсутствии шумов, ручку громкости можно выкручивать до предела на диапазоне 160 м и почти на 80% для 80 метрового. Ранее, при огромных шумах и 30% было очень много.
Классическая ФА в 1 метр, длинной, толщиной в 3 см, настраиваемая КПЕ и близко не даёт таких результатов из-за огромного уровня шума.
Пошёл дальше слушать.

Теперь замеры.
В данном варианте, R=20 Ом.
Реактивност=10.
Резонанс 3.08 мГц.

При увеличении кол-ва витков связи до 50 R=80. Реактивность=0. Резонанс 3.2 мГц. Однако, резко вырос уровень принимаемого сигнала и уровень шума. По уровню шума 1 балл, антенна работает в диапазоне от 2.4 мГц. до 3.8 мГц.
А диаграмма сталА более размытая.
И как мне показалось, станции стали тонуть в шуме.
Короче, надо продолжать.

1428
На 80-ке сейчас проход хороший...

telefon
Проход хороший здесь не_причём.
Здесь именно борьба с шумом.

To fil!
Перечитываю Ваши посты.
Постепенно картинка складывается.
6. ФА, n=12
Z=310+ j*159146 Ом. Ку=0.23 КПД=20.4% hд= 7.4 м. Q=513. Pa=1.3*10^(-7) Вт.- Резонанс!!
С чего Вы взяли что это резонанс????
Разве резонанс это не j*=0???
Си речь отсутствие реактивной составляющей импеданса.
Обращаю внимание на очевидные вещи. Самой низкой добротности при резонансе соответствует максимальная мощность на приеме. При этом низкая добротность обусловлена не большими потерями, а судя по всему увеличением сопротивления излучения ФА.
Подтвепждаю тезис практическими наблюдениями.
При настроенной антенне КСВ=1.08 (R=50,J=0) сигнал не самый мошный. При изменении настройки в сторону уменьшения активного сопративления громкость сигнала увеличивается вместе с шумами и максимум в районе R=20-22 Ом. Я так понимаю при КСВ=1.08 (R=50,J=0) шум/сигнал наилучший.
Исходя из этого рукопашная настройка теряет смысл!!!

SUV.

suv
Во первых, хочу дезавуировать свое утверждение, что при резонансе в моих расчетах получается максиальная мощность. Ради справедливости, я в этом посте сказал, что не понимаю причину этого. Сейчас обнаружил ошибку в методологии расчета. Сбили результаты эксперимента. Оказалось, что мощность в согласованном приемнике изменяется мало. А резонанс там просто не точный (где то рядом). Просто при высокой добротности точно найти точку трудно.
А в отношении шумов, сильно подозреваю, что по какой-то причине начинает принимать оплетка кабеля ( при минимуме шумов - идеальная симметрия относительно экрана кабеля). Где причина -то ли конструкция, то ли схема, сказать за глаза трудно.

suv:
Эффектом близости ещё не успел поинтересоваться, Вы сами видите, я уже числитель со знаменателем путаю. Может подкините ссылочку?

В разделе "Файлы" выложил книгу "Расчет и конструирование радиоэлектронной аппаратуры", Фрумкин Г.Д.. На страницах 92-93 рассматривается т.н. "эффект близости" и его влияние на добротность ВЧ-катушек индуктивности.

To semizador!
Большое спасибо за ссылочку. Я знал обь этом явлении, но не знал как оно называется.
Хочу поделиться фоткой антенки на 80м из феррита М200ВНП:

Увеличить
http://foto.cqham.ru/showphoto.php?photo=5157&cat=500&ppuser=3598&sl=s
Пока она чемпион по силе сигнала и направленным свойствам.
Стоит доверять графикам и схемам про свойства ферритовых материалов.

SUV.

To fil!
При настроенной антенне КСВ=1.08 (R=50,J=0) сигнал не самый мошный. При изменении настройки в сторону уменьшения активного сопративления громкость сигнала увеличивается вместе с шумами и максимум в районе R=20-22 Ом. Я так понимаю при КСВ=1.08 (R=50,J=0) шум/сигнал наилучший.
Исходя из этого рукопашная настройка теряет смысл!!!
Сожалею что Вы игнорировали мой вопрос.
Всётаки почему?
SUV.

suv
Сожалею что Вы игнорировали мой вопрос.
Всётаки почему?
Падон, но я посчитал, что ответил на него в седующем посте. Если вопрос по поводу резонанса. При параллельном резонансе очень большое входное сопротивление. Чисто активное. При этом реактивность меняет знак. У меня в расчетах при n=10 и при n=14 активные сопротивления малы, а реактивные сопротивления противоположенного знака. При n=12 резко увеличилось активное сопртивление, но реактивное сопротивление еще большое. Точный резонанс, должен быть где-то рядом, но искать его очень муторно. Да и нужно-ли. Я писал, что расчеты производил для понимания закономерности, а не для точного совпадения с экспериментом.

О.....как!
Sorry!
Догнал!
У меня же есть возможность весьма точно практически это проверить.
Печаль от того, что настроив в резонанс (J=0) получаю посредственный уровень сигнала.
Предположительно, что при более низком активном сопративлении начинается приём на фидер.
Следующий эксперимент проводился с минимально коротким фидером (10см) - результат тот же.
Дело модет быть в том, что я снимаю сигнал посредствам катушки связи. 4 витка, отношение к диапазонной катушке 1/5. Возможно при трансформаторной связи такие чудеса?
SUV.

suv
А вообще-то, какие приоритеты вы расставляете в своих изысканиях? Получить максимальное отношение сигнал/шум, что в вашем варианте скорее всего соответствует минимальному уровню шума, или получить максимальный сигнал?
Ваш коллега 1428 все время подчеркивает, что для него главное получить минимум шума. У вас в постах чаще делается акцент на уровень сигнала.
Как я понял , с вашей , достаточно эффективной антенны, вы снимаете сигнал достаточно приличный. Но главное достоинство ФА все-же, ИМХО, то, что она не сосет помехи откуда не поподя. А это можно получить только при хорошем симметрировании рамки, иначе экран кабеля насосет -мало не покажется (он ведь при соответствующей длине отличная антенна). Здесь и уровень возрастет, как вы правильно заметили.
Так, что на мой взгляд, проблемы не в том, что вы снимаете сигнал катушкой связи 4 витка (ведь в согласовании вы преуспели), а в том, как у вас кабель подключен. Критерий очень простой - глубокий минимум от направленного источника излучения. Кстати, когда вы кабель туда-сюда перемещаете, шумы и уровень сигнала меняются?
С точки зрения получения максимальной симметрии, ИМХО, катушка связи должна находиться в центре конструкции. Кабель тоже должен проходить через т.симметрии.

To fil!
Хороший вопрос. Я делаю антенну не ради антенны, а ради наблюдения в эфире.
Конечно уровень сигнала дело не последнее.
Разумом я понимаю что отношение шум/сигнал впри КСВ 1,06 оптимальное, рука тянется к верньеру, крутит его и вытягивает Японца на фоне увеличившегося шума.
Безусловно в центре симметрия максимальная, практически у меня не получилось настроить конструкцию по Xj=0,R=50 и мин.КСВ. Активное сопранивление в центре сердечника очень мало.
На выходных планирую исполнить вот такую конструкцию, в апериодичном и резонанснои исполнении:


Ещё Уважаемый fil, может Вы сможете прокомментировать выкладки Вершкова стр 273 "Порядок расчёта магнитных антенн".
В его расчётах нигде не упоминается ёмкость контура и индукьтивность тоже пропущена, только некие коэффициенты.... Частота антенны упоминается один раз- при определении действующей магнитной проницаемости сердечника по графику.
Получается его магнитная антенна не контур вовсе???
Я понимаю что она апериодическая, но позвольте, какая-то стредняя частота f0 всё равно должна быть. Если Вершковская антенна на контур, тогда что???
Башню сносит, или это бред полнейший или некое откровение, мне не ведомое.
Заранее благодарен!
SUV.

suv
Начну с конца.
Башню сносит, или это бред полнейший или некое откровение, мне не ведомое.
Сразу видно увлеченного и дотошного человека. Уж слишком вы глубоко в предмет погрузились.
Получается его магнитная антенна не контур вовсе???
А собственно, откуда вы это взяли? В каком то частотном промежутке - может быть. Скорее она ближе к длинной спиральной линии с потерями.
Разумом я понимаю что отношение шум/сигнал впри КСВ 1,06 оптимальное, рука тянется к верньеру, крутит его и вытягивает Японца на фоне увеличившегося шума.
Не стоит зацикливаться на КСВ. КСВ<3-4 вполне достаточно для приемной антенны. При этом энергетка не очень страдает, а отношение С/Ш тоже почти не меняется.
А делать ФА чисто в таком виде, что на картинке я бы вам не советовал. Здесь мне не нравится подключение кабеля без всякого симметрирования. На мой взгляд, в катушке связи стоит использовать тонкий коаксиальный кабель с прорезанием оплетки в середине (получается экранированная симметричная рамка). Во всяком случае здесь вы избавляетесь от антенного эффекта кабеля. Глядишь и шум упадет.

To fil!
Спасибо за скорый ответ!
Просто хочется разобраться.
Как лучше симметрировать, может балут намотать 1/1 сразу за катушкой связи.
Про катушку связи я думаю Вы это имели в виду.

SUV.

suv
Про катушку связи я думаю Вы это имели в виду.
Да, примерно это. Можно, конечно и с балуном попробовать, обращая внимание на с/ш