Да, высота 8-10 метров.
Может луч в 15 метров и правильное согл. луча??

действующую высоту (условное понятие-коэффициент в антенной технике, что-то типа КПД) ферритовой антенны не совсем правильно "в лоб" сравнивать с длиной проволочной электрической антенны.

suv
Штырь высотой 7,4 метра.
Извините, что влезаю в ваше обсуждение, но во избежание недоразумений и разночтений по поводу действующей и эквивалентной действующей высоты хочу вот что сказать. Реальную энергетику отражает Hд=0.074м. Умножение Нд на Q=100 не увеличивает отдаваемую мощность, а всего лишь означает трансформацию напряжения или тока в резонансном контуре в Q раз. Но мощность остается преждней. И уж никак не превращает ФА с Hд=0.074м в штырь высотой 7.4 метра с точки зрения отдаваемой мощности в согласованную нагрузку.

Уважаемый fil!
Как сведующий специалист, подсажите , пожалуйста, по каким параметром сравнить две антенны, магнитную и электрическую?
Я опираюсь только на ту информацию, которую изложил Хомич, в небезъизвестном Вам фолианте.

SUV.

suv
по каким параметром сравнить две антенны, магнитную и электрическую?
Если по энергетике, то, в первом приближении, действующая высота.

To fil!
Действующая высота антенны – коэффициент пропорциональности между ЭДС, наведенной в антенне электро-магнитной волной, и напряженностью поля при вертикальной поляризации.
[Термин действующая высота антенны введен в 1908 г. Р. Рюденбергом применительно к длинно- и средневолновым антеннам.]
Словарь Кардашева

Есть-ли другие определения действующей высоты? Это как-то не помогает.

SUV.

suv
Определение КРАУСа:

he=2*sqrt((effective area for capture)*(radiation resistance)/Zo)
где Zo = 377 ohms - сопротивление свободного пространства.

To Питер_АМ!
Способ расчёта понятем, вот физический смысл.... в свете вышесказанного неясен.
Для сравнения двух магнитных антенн Нд и Ндэ подходят, вот как с электрической сравнить?
С энергетической точки зрения.
Коэфициент усиления как посчитать?
SUV.

Способ расчёта понятем, вот физический смысл.... в свете вышесказанного неясен.

1) сопротивление излучения должно быть максимальным.
2) антенна должна собирать энергию с максимального объёма

1. сопротивление излучения - понятно, P=I^2/R. R=I^2/P коротких антенн мы сильно увеличить не можем, т.к. величина тока I зависит от размеров антенны, и распределения тока вдоль провода (видно в MMANA).

2. эффективный объём, с которого собирается энергия. Здесь неясно. Последнее время стало модно утверждать, что сверх резонансные антенны (или "подпитанные" отрицательным сопротивлением) с Q стремящемся в бесконечность, собирают энергию с очень большого объёма (т.к. их ближнее поле очень велико).

Есть автор Владимир Т. Поляков (RA3AAE). Рекомендую его статью почитать по этому вопросу: ПРИЕМНАЯ АНТЕННА — ЭТО “ЧЕРНАЯ ДЫРА”?.

Это вполне может быть правдой, т.к. встречал в Сети данные, что на резонансных приёмных антеннах получали напряжение на её выводах в 100 вольт. Поэтому я верю фотографии приёмника, приведенной Вами (где сигнал на 7080 кГц "зашкаливает" Degen). Это означает, что такая приёмная антенна "засасывает" энергию с очень большого объёма. Расплатой за этот "perpetum mobile" является предельная узкополосность.

Способ расчёта понятем, вот физический смысл.... в свете вышесказанного неясен.
аналогично, в общем.

Экспресс-поиск дал такие ответы:
Под действующей высотой приемной антенны, понимают такую высоту, которая будучи умноженной на напряженность электрической составляющей в месте расположения антенны дает ЭДС, получаемую на выходных зажимах этой антенны. Можно принять, что действующая высота антенны физически равна длине однопроводной антенны, расположенной в зависимости от принимаемой поляризации вертикально или горизонтально (по этой ссылке)

а в этом любительском ликбезе (в самом низу) говорится о зависимости действующей высоты от длины волны:
Для примера, идеальный полуволновой диполь в свободном пространстве имеет действующую длину (длина волны/число пи)

Питер_AM
2. эффективный объём, с которого собирается энергия. Здесь неясно.
в том, что антенна "работает" с некоторым объемом пространства, бОльшим чем габариты самой антенны, сомнений нет. Этот объем зависит от размеров антенны и (как показал мой вышеописанный опыт, а также эксперименты suv-а с двумя близкорасположенными резонансными ФА) - от настройки ФА в резонанс, добротности системы.
Действительно имеет место явление некого "отсасывания" вч-энергии в ближней вокруг резонансной антенны области. Антенна становится своего рода селективной частотозависимой "черной дырой".

Расплатой за этот "perpetum mobile" является предельная узкополосность., да, являющаяся следствием
высокой добротности колебательной системы. Т.е. условием такого "сверхприема"

В интересной статье Полякова по ссылке в предыдущем посте приведены мат. выкладки того, что скорее всего и наблюдается экспериментально со сверхмалыми ФА.
Забавно, но независимо и одновременно с Владимиром Тимофеевичем мне в своем опыте тоже навеялись сравнения резонансной мини-антеннки с термином "черная дыра" :)

С подачи Питер_АМ наткнулся на труды В.Полякова.
http://www.radioscanner.ru/files/antennas/file5177/
Эквивалентность электрических и магнитных антенн.
В Поляков (Научно-популярная статья).
"Радио" 2002г.№11 стр. 16-17
Преинтереснейшая статейка. прямо по теме.
Основополагающая мысль автора в том, что эфективность антенн надо оценивать не по ЭДС, а по мощности сигнала, снимаемого с антенны при данной напряжённости поля.
Далее согласование. В итоге расчёты показали. что магнитные антенны не так уж плохи.
Жаль, что автор мало практиковал с магнитными антенами.
Мне попалась только эта:
Публикация:В.Поляков.
Рамочная средневолновая антена.
Радио 1994 01
http://www.radioscanner.ru/files/antennas/file1766/

SUV.

suv
Специально для Вас! Из книги, которую я вам порекомендовал. Может быть что-то прояснит.

Обратите внимание- предполагается, что антенна работает на согласованную нагрузку. Это означает, что входное сопротивление приемника (приведенного ко входу антенны) и антенны комлексно сопряженны.
КНД у ФА и у штыря примерно одинаковы, а вот кпд разные. В свою очередь КПД ФА зависит от действующей высоты.

Всем здравия и благоденствия!
Появилась минутка для краткого отчёта о воскресных экспериментах.

Увеличить
Сердечник М400НН из колечек 20х12х6, длина 450мм.
Несимметричное исполнение, 160м.
Как и ожидалось уровень сигнала стал ниже, примерно на одно DEGEN_ское деление, но............
В отличии от большой антенны

я стал принимать больше станций. Если на большой антенне я слышу треск, то на маленькой отчётливый приём. Как и положено гудёж от соседского телеящика и моего старинного холодильника на одних и тех же азимутах, разница только в уровне.
Трудно определить понизился ли уровень только помех или общий уровень, однако я принимаю на " малыше то. что на "гиганте" забито треском.

Увеличить
ФА по схеме уважаемого semizadora. симметричное решение, катушка связи несимметричная.
Всё тоже самое, отличие только в отсутсвии гуделки от соседского телеящика. Телеящик подальше холодильника, поэтому и гуделка победилась. Semizador_овка работает лучше, однозначно.
Прав был и Курочкин, размеры ФА должны быть по-меньше, однако проигрыш верёвке уважаемого 1428 ещё больше.
Но цель у меня была другая, just приём в квартире.
На следующих выходных настрою обе конструкции анализатором (причём semizador_овка очень тяжела в настройке анализатором).
Применение для исполнения катушек ЛЭШО 27х0,07 дало свои результаты. полоса стала уже, резонанс острее. Думаю использовать более нарядный линцендрат 49х0,2 (дорогой собака).
С длиной сердечника я погорячился, при длине в 450мм торцы не реагируют на замыкание поля (металлические пластины). При движении катушки связи по сердечнику сигнал пропадает вообще примерно на отметке 400мм. Выходит Хомич погорячился с графиками действующей магнитной проницаемости, оптимум L/D=20. Вторая причина, я думаю, потери в феррите.

SUV.

To fil!
Вы были правы в дискусси про объём сердечника.
Выкладки Курочкина:
При заданной длине сердечника действующая высота антенны пропорцио-
нальна корню четвертой степени из объема (или массы) сердечника, для увеличения hд вдвое (при заданной длине) объем или масса сердечника должна
быть увеличена в 16 раз.
Не бог весть какая прибыль но всётаки, за сим, следующий сердечник из колец 22х10 в центр будет затусован стержень 200х10, получится полностью заполненный ферритовый цилиндр.
Увеличение объёма феррита на 39% приведёт к увеличению Нд на 2,5%.
Вопрос, стоит ли игра свечь???
SUV.

suv....однако проигрыш верёвке уважаемого 1428 ещё больше. ...
А если веревку натянуть там же, где у вас МА , на много ли она выиграет?
Или наоборот МА поместить туда, где веревка?

2 SUV
Хотел бы обратиться со следующим вопросом.
Ферритовая антенна в борьбе с помехами = хорошая вещь. А вот вместе с Дегеном - не очень. Ибо сам Деген принимает помехи даже БЕЗ антенны. Почему-то у него очень плохая экранировка.
Если в зашумленном месте от обычного КВ трансивера отключить антенну - в динамике будет тишина. А если антенну отключить от Дегена - он все равно будет шуметь как примус. Особенно если рядом стоит компьютер или интернетовский кабель.
Про подключит Деген к компу для приема цифры можно забыть ...
Теперь сам вопрос - пробовали ли Вы экранировать сам Деген ? ЧТо бы уменьшить наводки непосредственно на его плату ?
В 4 версии дегена экранов ьольше с завода, даже дополнительная экранировка особого результата не дала.
Не пробовали ли Вы установить его в металлическую коробку ?

To ats52.
Место испытания отчёливо видно на фото. ЖБ здание комната 6х4, дальняя от окна стена.
Конечно я пробовал растянуть штатную DEGEN_новкую верёвку. Верёвка в квартире принимает только треск, даже вещалок не слышно.

To Mistreated.
Мой DEGEN при отключении антенны не шумит, конечно есть некий белый шум, но ни треска ни гудежа я не слышу. На заре общения с оным невайсом, девайс помещался в консервную банку, подобающего размера, с заботливо вмантированным онтенным разъёмом. Непомогло, на верёвку в квартире он всёравно не принимает.
Да, чуть не забыл, я работаю только от батареек, подключение блочины питания даёт дополнительный тон переменного напряжения.

SUV.

Вопрос к semizador_у (а может и не только к нему)

Требование к стабильности тока у транзисторов в диф. усилителе является желательным только для маломощьных транзисторов (типа КП303) или же для любых?
Т.е. есть задумка собрать усилитель на транзисторах типа КП 902/кп905.
Для них так же желателен стабилизатор тока?
И вообще - а может это "от лукавого" собирать диф. усилитель на КП90... И никакого выигрыша по сравнению с КП303 не будет?
Ну тогда буду пробовать собирать на j310(j309) у них и шумы хорошие и сами они средней мощности.

suv
Недавно экспериментировал с МА в ДЕ1103, Пришлось дополнительно включать аттенюатор к МА, чтоб как-то уменьшить уровень . Количество сигналов пойманных значительно превышало количество присутствующих в эфире на данный момент и на данное время. Делал для СВ и низа КВ. Пришлось ориентироваться по частоте 525кГц, на КВ нормальных сигналов не нашел (день, однако). :(

suv
Вторая причина, я думаю, потери в феррите.

такие же мысли. Проницаемость феррита аналогична некоей высокочастотной "вязкости". Думаю, стержни с размерами больше некоторого становятся попросту бесполезны - высокочастотный магнитный поток испытывает конечное сопротивление по пути своего следования и теряется с длиной стержня, вдали от обмотки. А может и вовсе хуже в работе чем стержень меньшего размера.

Наверное, это и является объяснением физического смысла одной из формул, касающихся ФА. Там учитывается число-коэффициент, равный отношению длины катушки к длине стержня.
Другими словами, чтобы заставить эффективно "работать" весь стержень (в т.ч. 450-мм из Вашего последнего эксперимента), нужно обмотку ФА распределить по всей его длине.

У меня есть свое субъективное мнение по поводу тенденции изготовления "больших" ФА (на основе сердечников больших размеров). Считаю это не верным направлением ФА-строительства в части уменьшения воздействия окружающих помех. У больших ФА неминуемо увеличиваются все конструктивные элементы - катушка должна быть большой и рассредоточенной по бОльшей части стержня, соединения (выводы) становятся длинее и др. Это все непропорционально увеличивает паразитный "электрический" прием ФА по отношению к увеличению вожделенной hд.

На мой взгляд, оптимальная (по соотношению сигнал/шум) ФА - это все-таки антенна небольших размеров с небольшими LC-элементами.

Mistreated
Если в зашумленном месте от обычного КВ трансивера отключить антенну - в динамике будет тишина.

о нет. Порой не меньше Дегена может шипеть.
На столе стоит IC-7000 - его шум без антенны меня просто шокирует!

]Iris[/b]
Думаю примерно так же.
Но Приемущество ФА - ее малогабаритность, именно его надо использовать, не превращать антенну в многокилограммого монстра. На ДВ, СВ и в низу КВ достаточен уровень помех, не надо биться за Кшума. Проше "донести" наведенную ЭДС без собирания с округи помех.
4Mistreated у меня ДЕ1103 (экранировок, кроме штатных, нет) без антенны ничего кроме собственных шумов и пораженок не принимает.
Стоит ли вам подключать наружные антенны, если они у вас уже встроены в Деген?

и еще мои соображения (suv-у и другим экспериментаторам).

Полагаю, что соединение входа приемника с катушкой связи посредством кабеля некоторой длины может играть недобрую службу.

На ВЧ это соединение можно представить как:


Увеличить

где внешняя часть оплетки кабеля играет роль электрической антенны длиною с кабель, заземленной у входа в приемник и подключенной через катушку связи. Возможно, здесь источник происхождения части помех.
Необходим, как минимум, запирающий ферритовый дроссель-кольцо на "горячем" конце кабеля. Или иные решения подключения.
Лучше, когда ФА тут же подключена к схеме усиления и/или преобразования, во избежание лишних наводок извне.

Ну про примусовый шум - реально Деген у меня шумит возле компьютера или интернетовского сетевого кабеля так, что прием не возможен. А если подключить Деген к компу - то ничего тоже принять нельзя.
Ни 718 , ни 703 без антенны не шумят.
Деген я постоянно слушаю в квартире на телескоп. Иногда помех бывет мало и хорошо слышу громкие любительские станции на 80 и 40 метров. По выходным днем слышу и 30 и 20 метров.
На улице необходимости подключать наружную антенну на 80 и 40 метров смысла нет. На 30 и выше - подключаю кусок провода.

alexis69:
Требование к стабильности тока у транзисторов в диф. усилителе является желательным только для маломощных транзисторов (типа КП303) или же для любых? Т.е. есть задумка собрать усилитель на транзисторах типа КП 902/кп905. Для них так же желателен стабилизатор тока? И вообще - а может это "от лукавого" собирать диф. усилитель на КП90... И никакого выигрыша по сравнению с КП303 не будет?

Немного теории. Стабилизатор тока в схеме дифференциального усилителя резко снижает коэффициент передачи синфазного сигнала. Этот коэффициент тем меньше, чем выше динамическое выходное сопротивление стабилизатора тока (резистор можно также рассматривать как стабилизатор тока с выходным сопротивлением, равным сопротивлению резистора). Величина выходного сопротивления приведенного в статье стабилизатора тока на нижних частотах не менее 200 кОм (!). Исходя из этого можно пересчитать коэффициент передачи синфазного сигнала для дифференциального каскада и сравнить с аналогичным параметром для схемы с резистором.

Практика. Начинать борьбу с синфазной помехой надо на входе усилителя. Именно поэтому вместо полного подключения контура к затворам полевых транзисторов была применена симметричная малогабаритная катушка связи, индуктивное сопротивление которой на низких частотах (речь идет о подавлении синфазной НЧ-помехи) пренебрежимо мало и наведенная на ней электрическая синфазная НЧ-помеха "стекает" на общий провод через ее малое оммическое сопротивление (шунтируется). И вот если уровень электрической синфазной НЧ-помехи на затворах полевых транзисторов дифференциального каскада все равно остается высоким, тогда, и только тогда следует применить стабилизатор тока.

Выбор транзисторов. Транзисторы, а равно и их режим по постоянному току следует выбирать исходя из максимального динамического диапазона радиоприемной системы (ферритовая антенна+дифференциальный усилитель+радиоприемник) вцелом, учитывая и максимальный уровень синфазной НЧ-помехи. Применение транзисторов с большим начальным током стока и с большей крутизной может упростить, например, согласование с низкоомной нагрузкой, такой как, например, 50-оммный коаксиальный кабель или вход радиоприемника. Более того, установкой режима по постоянному току можно достичь точного согласования с подобной нагрузкой, разумеется если есть запас по крутизне...

Iris:
У больших ФА неминуемо увеличиваются все конструктивные элементы - катушка должна быть большой и рассредоточенной по бОльшей части стержня, соединения (выводы) становятся длинее и др. Это все непропорционально увеличивает паразитный "электрический" прием ФА по отношению к увеличению вожделенной hд.

Совершенно верно! Но не только это! Размеры крупногабаритной ферритовой антенны становятся порой соизмеримы с расстоянием до источника помехи и дифференциальная система катушек с увеличением расстояния между ними работает все хуже и хуже. Ведь при этом растет и разница между двумя радиус-векторами, умозрительно проведенными от источника помехи к "электрическим" центрам этих катушек, что приводит к появлению дифференциального сигнала на входе усилителя, который уже не подавляется, а усиливается...

semizador, спасибо!
Ценные сведения и замечания.

Считаю это не верным направлением ФА-строительства в части уменьшения воздействия окружающих помех. У больших ФА неминуемо увеличиваются все конструктивные элементы - катушка должна быть большой и рассредоточенной по бОльшей части стержня, соединения (выводы) становятся длинее и др. Это все непропорционально увеличивает паразитный "электрический" прием ФА по отношению к увеличению вожделенной hд.
To Iris!
Мм...Да....
Я думаю истина где-то посередине.
Надо искать компромис между Нд и коэффициентом сигнал/шум.
Доводы уважаемого semizador_a вески и подтверждены теорией.
Целью моего рукоделия является возможность полноценного приёма любительских станций, мне без высокой Нд не обойтись.
Был негативный экспириенс с экранированием (по Хомичу). Статический экран диаметром в три сердечника с перекрытием длины сердечника на 10%. Тишина, парни, в эфире кристальная. Потеря сигнала 20db.
погибла электрическая составляющая, напрочь. под самый комель, а с ней и полезный сигнал.
Со временем неприменно опробую дифферинциальный усилитель.
Опять-таки QTH, QTH_у рознь. Я дома японцев могу принимать, на ту же антенну mirkaz только трансформаторную будку слышит.
Есть условия в которых "медицина" безсильна.

SUV.

Небольшая фотозагадка по обсуждаемой теме.


Что это и для чего предназначено? То есть какова конечная цель изготовления данного предмета?

Необходим, как минимум, запирающий ферритовый дроссель-кольцо на "горячем" конце кабеля. Или иные решения подключения. А Вы пробовали подключать симметричной экранированной линией?



semizador, странная двусторонняя намотка у этой деревяшки.

Sashman
пробовали подключать симметричной экранированной линией?
нет

semizador
Что это и для чего предназначено?

ФА от А. Страдивари?.
(это он для лохов скрипки делал. А реальным пацанам - каркасы для ФА :))

To semizador!
Любите, Вы, загадки загадывать.
Это катушка индуктивности, с многослойной намоткой.
Идея хороша, получаются коротенькие монтажные концы.
Интересно, что по этому поводу скажет fil, преизвеснейший полезнатец?
Как магнитное поле себя ведёт в этом случае?
Размер фотки невелик, разглядеть трудно, судя по трём плюхам олова и жирной красной чире по центру имеется отвод от центра (для симметрии).
Ещё, здаётся мне, сердечник из ферритовых колечек не покрыт лаком, это плохо.
Материал каркаса - бук.
Скорее всего катушки нанизываются на какую-то палку, судя по пыльце во внутренней полости, тоже буковую. Палка подгонялась в рукопашную наждачкой, от того и пыльца.
Рядом с экзотической пробкой-крышкой отчётливо видны винты из светлого метала, предполажительно стали. Присутствие стали вблизи феррита не приветствуется, надо заменить на латунь.
Во время моих экспериментов с анализатором стальные гайки М5 на торцевых монтажных шпильках повышали КСВ.

Увеличить
На поверхности пробки радиальные отверсти, вероятно этими винтами пробка закреплялась на палке.
Эта конструкция может быть контурной катушкой ферритовой антенны.
В этом случае из-за толщины стенок добротность будет не высокой.
semizador, не ваших-ли рук это дело.
Не изводите карпатский бук, берегите природу, давайте я Вам вот такой сердечник вышлю.

Увеличить
SUV.

suv, браво.
Ш. Холмс со своей дедукцией нервно курит в стороне.