Недавно вычитал на форуме, что чутьё приёмников зависит от полосы пропускания фильтров ПЧ (почему так происходит, для меня на данный момент загадка, но всё же). Имея не один год дело с "мыльницами", хотелось бы немножко поэкспериментировать. По условию задачи речь идёт о ЧМ-тракте (ПЧ = 10,7 MHz).

Сабжъ:
1. Какую ПП имеют фильтры радиовещательных мыльниц (ни разу в жизни не приходилось их менять)?
2. Какую полосу пропускает фильтр для NFM?
3. Какие бывают стандартные значения ПП для фильтров?
4. Какие модели фильтров Вы можете посоветовать (чтобы в магазине долго не искать по каталогу)?

Исходя из ответов на данные вопросы мы получим ответ на главный вопрос - фильтр с какой шириной полосы оптимально использовать при перетяжке мыльниц. Правда окончательный ответ на этот вопрос можно дать только после проведения вариаций с фильтрами, т.к. у каждой мыльницы своя стабильность частоты, диапазон приёма, от которого она сильно зависит (возьмите к примеру гектометровый ЖД и "двойку"). ПП фильтра нужно также подбирать исходя из наличия верньера. К примеру, если верьньера нет, и колесо настройки посажено непосредственно на ось КПЕ и используется слишком узкополосный фильтр, то точная настройка приёмника на частоту принимаемого сигнала сильно осложнится (при достаточно широкой ПП фильтра настраиваться проще). Очевидно то, что для каждой "мыльницы" будет оптимален фильтр с какой-то определённой полосой пропускания. Повторюсь - всё будет зависеть от диапазона перестройки, наличия или отсутствия верньера, стабильности частоты. К примеру для диапазона магистральной ж.д.-связи можно использовать более узкополосный фильтр, т.к. на низких частотах стабильность частоты гетеродина выше, т.к. руки и ёмкость монтажа влияют меньше, а при наличии верньера и растяжке шкалы настройка заметно упрощается. На АВИА и "двойке" всё значительно хуже - здесь шкалу наоборот приходится сужать, чем осложняется настройка, и при этом ухудшается стабильность частоты. Из-за этого использование слишком "узкого" фильтра повлечёт за собой определённые неудобства. На Low Band и СиБе ситуация скорее всего займёт среднюю позицию между магистральной ж/д и VHF.

Pirat
чутьё приёмников зависит от полосы пропускания фильтров ПЧ (почему так происходит, для меня на данный момент загадка...)
Шире полоса фильтра - больше шума и помех проходит в УПЧ и тем меньшую часть из прошедшего полезна нам (т.к. у искомого сигнала своя ширина спектра, фиксированная). Т.о. падает отношение с/ш.
В идеале, ПП фильтра = Ширина Спектра Сигнала, обычно ППФ берут побольше из-за всяких нестабильностей.

Какую ПП имеют фильтры радиовещательных мыльниц
От 150 кГц (моно) до 250-300 (стерео).
Какую полосу пропускает фильтр для NFM
NFM бывает разной (с разным индексом модуляции, разной девиацией). Обычно от 6 (предел) до 15-30 кГц. Обычно где-то 10-18 кГц.
Какие бывают стандартные значения ПП для фильтров
Смотрите даташит. Примерно от 3 кГц и до 30 (3, 4.5, 6, 9, ...). Для вещательной ЧМ - см. выше.
Какие модели фильтров Вы можете посоветовать
LT, LTM, CF и т.п. импортные. За этими буквами - частота в кГц, затем буква A...H - полоса (H - самый узкий). Подробности - в даташите. Их много!

P.S. Для ЧМ ППФ ~= 2(F+df),
где F - макс. модулирующая частота, df (дельта f) - макс. девиация несущей.
Пример. ПРС на ГМВ: F=3 кГц, df = 1.5 кГц => оптимальн. ППФ = 9 кГц (что и было в р/с 42РТМ-ЧМ-А2).

Serge
Спасибо за инфо:))
Подробности - в даташите. Их много!
А можно ссылку в студию (если конечно не трудно)?
WRT.

http://www.radioscanner.ru/uploader/2006/ltseries.zip
Вообще-то таких описаний в сети ну очень много.

Serge
Да нет же. Это на 455. По условию задачи речь идёт о ЧМ-тракте (ПЧ = 10,7 MHz).

Pirat
Ну если Вы хотите такие полосы на ПЧ=10,7 МГц, Вам уже нужны кварцевые фильтры. Ни по габаритам, ни по схеме включения они аналогами ПКФ не являются. Из керамики есть лишь уже знакомый Вам LT10,7MFP на 20 кГц и невысокой селективностью.
Наберите ЭТО в поисковике, и получите даташит на всё семейство LT10,7. Не хочется засорять Копилку.

Мне, конечно, это паралельно - я не модератор и не преподаватель в институте связи, но:
Недавно вычитал на форуме, что чутьё приёмников зависит от полосы пропускания фильтров ПЧ (почему так происходит, для меня на данный момент загадка, но всё же). Имея не один год дело с "мыльницами", хотелось бы немножко поэкспериментировать.
Форум предназначен для общения специалистов и продвинутых пользователей радиосвязи. это из Правил
Интересно, а Pirat с рейтингом 4,5 создавший 56 тем и 1106 сообщений это специалист или продвинутый пользователь? Мне хотелось бы, как новичку понять. Вдруг захочу у него что нибудь спросить по радиотехнике, а меня сочтут неспециалистом и непродвинутым пользователем.
Не подумайте, уважаемые господа, что я завидую рейтингам и жажду войти в зал закрытой славы, свой счётчик я отключил. Просто беспокоюсь - не забанят ли меня за флудообразные посты в лпд отделе?

Извините, сам и нафлудил.

Serge
Огромное спасибо! нашёл:))
http://www.accent.ru/oek/keram/lt107.htm
Думаю, для паровозно-мыльничного мониторинга прекрасно подойдёт великий и ужасный LT10.7MFP, ну, на крайняк LT10.7MHY (ширина полосы 110 кГц). Единственное, немножко смущает разброс полос пропускания 20 кГц и потом резко 110 и больше... Они по размерам примерно такие же, как в мыльницах? А эти т.н. кварцевые фильтры имеют меньший разброс параметров и другие габариты?
С ув.

Pirat
MFP - совместим с "мыльничными" фильтрами, лишь немного больших габаритов. Те же 3 ноги. Кварцевые же фильтры гораздо более качественные, стабильные и селективные. Габариты - от размеров кварцевого резонатора и больше. Поищите, например, по 10M7A или вроде того - тоже найдете сводную таблицу. И ещё - кварцевые намного дороже и требуют хорошего согласования.

ВБпIнБП
Сказать по правде не припомню такого из вузовского курса РПУ. Да и на практике не замечал - переключаешь приёмник на узкую полосу - да, благодаря ей можно принять сигнал с лучшей избирательностью и меньшим количеством помех. Но чтобы чутьё повысилось - я такого не замечал. Посему и интересуюсь.
З.Ы. Хорошо. Лично меня Вы можете считать полным бездарем, флудёром и провокатором. Я Вам разрешаю.
З.Ы.#2 У меня не 4.5, а 4.7:))
З.Ы.#3 Отключили счётчик? Похвально. Лишь бы только это вновь не породило флейм на тему "звёздочек S-метра".
С ув.

Serge
Огромнейшее спасибо:)) На досуге займусь фильтро-мыльничным вопросом.
WRT:)))

И ещё - кварцевые намного дороже и требуют хорошего согласования.
Электромеханические тоже требуют ничуть не меньше согласования.

Pirat
Можно прокатиться на Юнону и поискать на детали ЧМ станции, там можно найти малогабаритные кварцевые фильтры. Встречаются часто.

Stumbler
Я для начала попробую с керамикой повозиться. Мож повезёт:))

ВБпIнБП
Интересно, а Pirat с рейтингом 4,5 создавший 56 тем и 1106 сообщений это специалист или продвинутый пользователь? Мне хотелось бы, как новичку понять. Вдруг захочу у него что нибудь спросить по радиотехнике, а меня сочтут неспециалистом и непродвинутым пользователем.
1) Для стеснительных есть личные сообщения, принцип прост-есть вопрос, спрашивайте.
2) Pirat не сам устанавливал себе рейтинг.
3) Тута многие уже не только виртуально знакомы.

ВбпiнбП, не напрягайся! Рirаt это местная достопримечательность. Удивительно что многие считают своим долгом отвечать на его умные вопросы

Шариков
С чего взял то, а? Я расслабляюсь. Может и местная, но по моим наблюдениям например вот: http://forum.qrz.ru/showthread.php?p=82791#post82791 хотя может и ошибаюсь, но похож.
Удивительно что многие считают своим долгом это я заметил, потому не к пирату обращался.
Pirat
по правде не припомню такого из вузовского курса РПУ
Наверное на последнем ряду клинским баловался.Да и на практике не замечал - переключаешь приёмник на узкую полосу - да, благодаря ей можно принять сигнал с лучшей избирательностью и меньшим количеством помех. Но чтобы чутьё повысилось - я такого не замечал. Посему и интересуюсь.
Звучит очень искренне, до слёз!
Я Вам разрешаю
Модераторомания???
Yupi
Pirat не сам устанавливал себе рейтинг.
Читай ссылку, смотри, там медалька есть.
Тута многие уже не только виртуально знакомы
Типа ты из этого клана? Я напуКан!
Насколько мне известно, личнознакомых можно поделить на две части. Первая это костяк профессионалов и организаторов, вторая любители трёпа, халявной информации и шашлычков в обществе первых.

По теме.
Я понял пират хочет из мыльницы сделать приёмник на 2130 кгц. с преобразованием вверх и пч 10,7. И принимать сразу оба ЖД канала из за широченной полосы доступных фильтров. Гениально. Не МГУ кончал часом?
А использовать кв или перетянуть вверх св, подключить мс3361 или аналог к последнему контуру пч 455кгц образование не позволяет?

Коллеги, ну зачем заводиться?

Тут радиоинженеров намного меньше чем просто участников..
Все мы чему-то учились да и учимся, в том числе и здесь, на форуме..
Например я обычный юзер для своего компа, хотя уже и давно. Но написать простейшу прогу - не смогу - не умею. Если надо - научусь. Но оно мне не надо - сын в этом деле хавает на отлично.
Но он в радио не соображает - оно ему не надо.

Нельзя всё знать.. Нет таких людей в мире..


Ведь интересно просто перетянуть мыльницу или самому сделать рамочную антенну например..
Хотя можно просто купить забугорный девайс и не мучаться.
Но в процессе перетягивания мыльницы или изготовления МА я узнаю для себя еще что-то полезное - разве это не есть хорошо?

Или еще, вдогонку.

Поменял свой Sangean 909 на EKD-512. По первой ПЧ там стоит добротнейший кварцевый фильтр с полосой в 16 кгц. Казалось бы чего еще? А я уже ищу у немцев такой же фильтр на 70,2 Мгц, но с полосой пропускания в 4 кгц. (попадались у них такие изредка в месте производства). Найду - поставлю через переключатель.
Но я не чистый радиолюбитель-коротковолновик. Мне просто интересно получить более лучшие параметры у своего немецкого девайса. Почуствовать как он будет работать в этом случае.
Но это только хобби, но не профессия..

ВБпIнБП
Я понял пират хочет из мыльницы сделать приёмник на 2130 кгц. с преобразованием вверх и пч 10,7. И принимать сразу оба ЖД канала из за широченной полосы доступных фильтров. Гениально. Не МГУ кончал часом? А использовать кв или перетянуть вверх св, подключить мс3361 или аналог к последнему контуру пч 455кгц образование не позволяет?
Уважаемый суперпрофи! (Сказать по правде Вам больше подходит ник АМ). Только вчера зарегистрировались, написали 3 сообщения (среди которых, кстати кроме флуда и флейма нет ни одного умного слова) и считаете себя среди здесь пупом земли? Хорошо, можете считать себя Вовой Путиным. Нет, лучше Беней Гейтсом. Я Вам разрешаю, хоть и не обладаю привелегией модератора. Но для начала научитесь работать поисковиком по форуму. И вместо того, чтобы доказывать, что вы пОялО, лучше бы объяснили "профессору МГУ" занасчёт поповоду фильтров.
Наверное на последнем ряду клинским баловался
А чем докажете, что я "Клинским" баловался (хоть раз в жизни)?
. Может и местная, но по моим наблюдениям например вот: http://forum.qrz.ru/showthread.php?p=82791#post82791 хотя может и ошибаюсь, но похож.
Не был. Не привлекался:))
Шариков
Рirаt это местная достопримечательность. Удивительно что многие считают своим долгом отвечать на его умные вопросы
А Вы, уважаемый лучше бы не разводили флейм, а сказали бы по делу, чтобы другим пиратам было интересно почитать про фильтры. Абыр! Абыр! :)))
Serge
Огромнейший Вам респект!!! Сразу видно, что не пОялО:)))
Stumbler
Вадим, спасибчик за совет:))
Yupi
Индрику от меня лично большой привет:))
PaulNewman
Нельзя всё знать.. Нет таких людей в мире...
А вот мне кажется, что есть. Например Шариков и этот... Тьфу ты... Который с двумя боковыми-то... АМ. Во!:)))
Мне просто интересно получить более лучшие параметры у своего немецкого девайса. Почуствовать как он будет работать в этом случае.
Об том и речь. А вот мн.ув. Шариков & AM по ходу дела вообще не в теме.

Pirat
Да не за что. Но только одна оговорка, о которой я не сказал. Надо искать станции с нужной ПЧ, а то новомодная аппаратура нынче имеет более высокие ПЧ. Вообще, на Юноне стоит иногда "покопаться" =) Да, есть еще магазин на Восстания - Чип и Дип. Там наменклатура обширная, можно даже в интернете прайс посмотреть по конкретному магазину (наш питерский там есть).

Stumbler
Да, есть еще магазин на Восстания - Чип и Дип
Чип и Дейл - полный ацтой. Там даже не то, что фильтров нет (сегодня был там), но и микросхем широкого применения. К примеру - в той же Микронике однажды нашёл микруху, которой в "Чипе" не оказалось. Хотя площади у них по сравнению с "Микроникой" больше, и всяких железок немеряно. Станции ковырять - это самый крайний случай. Пока попробую повозиться с керамикой. Правда, если фильтры окажутся хотя б в той же Микронике.

Pirat
Хм, странно, фильтры в прайсе видел. На счет микросхем - то тех же MC3361 уже там нет, разве что только на барахолке или остатки на чьих-либо складах =)

Stumbler
Там есть, но с полосой от 250 кГц. Оно мене надо?
ВБпIнБП
А использовать кв или перетянуть вверх св, подключить мс3361 или аналог к последнему контуру пч 455кгц образование не позволяет?
Гениально! Грандиозно! Потрясающе!!! Да Вам целую шНобелевскую прэмию нужно дать за это изобретение! Нет, лучше две... Нет! Десять премий!!!

Увеличить
Ув. ВБпIнБП! Вы ещё не родились, а весь Radioscanner уже слушал ж.д. на китайских мыльницах с перетянутым АМ трактом. Так что увы, не видать Вам даже одной шНобелевской прэмии:(((
Paul Newman
Хотя можно просто купить забугорный девайс и не мучаться.
Абсолютно верно:

Увеличить
Но в процессе перетягивания мыльницы или изготовления МА я узнаю для себя еще что-то полезное - разве это не есть хорошо?
Конечно хорошо. Очень хорошо:)))

ВБпIнБП
пират хочет из мыльницы сделать приёмник на 2130 кгц. с преобразованием вверх и пч 10,7. И принимать сразу оба ЖД канала из за широченной полосы доступных фильтров. Гениально. Не МГУ кончал часом?
Нет, не МГУ. Консерваторию, если хотите (кстати, некоторым почему-то так кажется). А если без трёпа, то СПбКТ и СПбГУТ (который no good:))). АМ, скажите честно - Вы читать не умеете, или прикалываетесь? Русским по белому написано - Из керамики есть лишь уже знакомый Вам LT10,7MFP на 20 кГц. Это во- первых. И во-вторых - найдите мне такую "железку", на которой идёт одновременный трёп на обоих каналах. Сколько мониторю - ни разу не слышал. В основном используется 1-й канал.

Чутье и полоса.
Представим себе футбольное поле. Обратим свой взор на ворота с вратарем.
Ширина ворот это ширина полосы пропускания основного фильтра селекции нашего приемника.
Вратарь это детектор нашего приемника. Вратарь обладает какими-то ограниченными возможностями: скорость реакции, инерцией тушки... Эти возможности - суть режимы работы нашего детектора. Способность вратаря адекватно принимать мяч зависит от ширины ворот.
Если мы, при заданных возможностях вратаря (детектора) расширяем ворота, то вратарю поймать мяч будет несколько сложнее. Если же наоборот (сузить ворота), то вратарю отразить атаку, будет легче. Вот эта способность вратаря в данном примере и будет чутьем нашего приемника. Пограничный случай - ширина ворот равна диаметру мяча, за которым вратарь уже не нужен. (Кстати, приемник тоже, так как сигнал (мяч)принять не сможет.) Еще раз: шире ворота хуже вратарь ловит мяч (хуже чутье), уже ворота - вратарю по-проще (лучше чутье).
Сигнал и фильтр для выделения этого сигналы должны быть согласованы. Грубо: ширина спектра сигнала должна быть соизмерима с шириной полосы фильтра, предназначенного для выделения данного сигнала. Это теория согласованных фильтров со своим математическим аппаратом. Хотя в нашем приемнике не совсем "согласованный" фильтр, но это отдельная тема.
Также необходимо учесть, при выборе полосы пропускания, в нашем примере точность прицеливания нападающего (в нашем приемнике - стабильность частоты гетеродина), а то с узкими воротами за мячом (сигналом) бегать будем (ручкой настройки).
Кроме того не всякий фильтр фильтру - человек товарищ и брат.
Сильно разнятся входные выходные сопротивления, коэффициенты передачи...
Из-за плохого согласования можно вообще сигнал потерять. Легче всего поменять на однотипный с требуемой полосой.

Pirat
Почитал твоё прошлое творчество, повеселился, проанализировал. Теперь сомнения насчёт совпадения отпали. Кстати тебе же уже ответили на твой вопрос тут: http://www.radioscanner.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=4&topic=13565&page=3 . Сам СО2040, в чьих познаниях в радиотехнике, надеюсь, никто не сомневается. Тебе этого было мало? Новую ветку создал? Почём сейчас дипломы вышеуказанных ВУЗов? Хочу себе третье высшее прикупить! Учиться уже стар.

По этой теме больше не высказываюсь.

ЕЩЁ РАЗ ПРОШУ ВСЕХ ПОЧИТАТЬ ПО ВЫШЕУКАЗАННОЙ ССЫЛКЕ (qrz.ru),ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ, НАЙТИ ЯВНЫЕ СОВПАДЕНИЯ В СТИЛИСТИКЕ И СОДЕРЖАНИИ И ПРЕКРАТИТЬ ОТВЕЧАТЬ НА ВОПРОСЫ ПИРАТОПОДОБНЫХ. А ТО СЕРВЕР БУДЕТ ВИСЕТЬ ЧАЩЕ И ЧАЩЕ.

ВБпIнБП
Тебе этого было мало? Новую ветку создал?
Ув. АМ! Ещё раз спрашиваю - Вы читать умеете? А ещё хотите 3-е высшее. Какие вопросы были озвучены в первом посте?

1. Какую ПП имеют фильтры радиовещательных мыльниц (ни разу в жизни не приходилось их менять)?
2. Какую полосу пропускает фильтр для NFM?
3. Какие бывают стандартные значения ПП для фильтров?
4. Какие модели фильтров Вы можете посоветовать (чтобы в магазине долго не искать по каталогу)?

Пришёл Serg и ответил на них. Безо всякого там трёпа и разборок. Были поставлены конкретные вопросы, на которые я и получил ответы. А задал я их потому, что узнал о т.н. зависимости чувствительности приёмников от полосы пропускания фильтров. Иначе бы я просто не стал бы забивать себе голову данным вопросом и продолжать мониторить связные диапазоны мыльницами с фильтром под WFM. Вот и всё.

Кстати - раз Вы такой умный и образованный (особенно в области полосовых фильтров), у меня к Вам есть деловое предложение - разработайте технологию по перетяжке ЧМ-тракта мыльниц в режим АМ для приёма АВИА, и желательно с АРУ (использование внешних "соплей" в виде всяких там дополнительных преобразователей, УПЧ, УНЧ и пр. отпадает - необходимо уложиться в размер карманной "мыльницы". И не пытайтесь перетянуть коротковолновую часть. Не получится. Читайте теорию ВКМ). Опишите всё подробно, выложите статью. Вот тогда будет Вам огромный респект от всех "пиратоподобных"
С ув.

Pirat
На Юноне мужик с Москвы, кажется, приезжает с фильтрами. Много разных - круглых и шарообразных. Но только по субботам и только на умные вопросы отвечает.
А тема правильная и серьезная. Здесь не только инженеры, но и любители без специального образования, иногда, не имеиющие возможности тратить деньги на поиск в инете специфического инженерного обьяснения ("полиноминальная реализация функции фильтрации по Батерворту 5 порядка").
Именно для того и собрались, что бы поделиться знаниями и умениями.

SP222
Спасибо, дорогой земляк! Сегодня заеду в Микронику, а если ничего не получится, то придётся пилить на Юнону. На какой срок он приехал? И где там сидит территориально?
С ув., SP-100.

ВБпIнБП
Читай ссылку, смотри, там медалька есть.
Неинтересны мне ссылки про медальки, а Вам, если интересно, то найдите другие форумы и другие сайты.
Типа ты из этого клана? Я напуКан!
Насколько мне известно, личнознакомых можно поделить на две части. Первая это костяк профессионалов и организаторов, вторая любители трёпа, халявной информации и шашлычков в обществе первых.
Особенно интересно о халявной информации, Вам впору новую тему открыть в разделе "Прочее", так как этот топик о фильтрах. Насчет шашлычков: предпочитаю Фандю и пиво не "Клинское", а "Бекс", к слову, Индрик больше по "Туборгу"...
свой счётчик я отключил
Не волнуйтесь, Вашему S-метру еще рано отклоняться.
Просто беспокоюсь - не забанят ли меня за флудообразные посты в лпд отделе?
За склочность ей Б-гу забанят, примеры есть.
Pirat
Индрику от меня лично большой привет:))
)))Благодаря Вашему Тексану "все под колпаком у Мюллера".
PaulNewman
+1

Yupi
Не волнуйтесь, Вашему S-метру еще рано отклоняться.
9 +30!!!:))