Ещё один момент: якобы радиолюбители по всему земному шару принимали сигналы с борта "Eagle". Еще перед стартом "Аполлона-11" многие как будто бы радиолюбительские журналы (ессно пиндосские) напечатали схему сборки "лунного приемника"... бред или так оно и было?

Потери на двойке в один конец - ~187dB, если я нигде не обсчитался

видимо обсчитались - http://www.vhfdx.ru/content/view/140/46/ , в разделе потери на трассе посмотрите

Вилкер

30dB суммарно антенн

да, без комментариев


Итак, подведем итог. Раз у нас все так благополучно складывется с расчетами. Кто полетит и установит там репитер??:-)))) Предлагаю первым по списку поставить специалиста по вкладыванию огромных средств в репитеростроение, открывшего данную тему.:-)
P.S. : С америкосами охота поговорить в ЧМ через луну..

PenTod
видимо обсчитались - http://www.vhfdx.ru/content/view/140/46/ , в разделе потери на трассе посмотрите
Там СУММАРНО потери на трассе ТУДА, ОБРАТНО, с учетом НЕПОЛНОГО ОТРАЖЕНИЯ.
В случае РЕПИТЕРА нас интересуют только потери ТУДА отдельно от потерь ОБРАТНО.
Цифра будет другая, ниже на порядки.
Сейчас перепроверился - сошлось.
Не более 190dB в ОДНУ СТОРОНУ (а во вторую другой сигнал пойдет, с другими потерями).

Ангстрем
Еще перед стартом "Аполлона-11" многие как будто бы радиолюбительские журналы (ессно пиндосские) напечатали схему сборки "лунного приемника"... бред или так оно и было?
Интересно бы увидеть схемку.
В районе VHF-UHF маловероятно, нужны ~30+dB антенны.
В ловлю луны на тазик в те годы - не верю.
Использование КВ для связи с лунным модулем?
Бредятина.

Может земная ретрансляция где-нибудь на КВ?

Может земная ретрансляция где-нибудь на КВ?

Если земная ретрансляция на КВ (я тоже подумал про такой вариант), то слышат все (в фильме "Аполлон-13" родственники астронавтов слушают переговоры на каком-то странном приёмнике с одной ручкой громкости и эмблемой NASA, либо режиссёр до того утрировал момент:)), то в случае ЧП ничего не скроешь. А ведь ещё с "Аполлоном-11", исходя из расшифровок переговоров, опубликованных NASA, тоже много проблем было технических. Перед стартом с Луны рукоятка тумблера зажигания отломилась и т.д..

Ангстрем: Спасибо за интересную информацию. Тут порылся в сети по поводу организации связи лунных миссий Аполлон и все оказалось значительно сложнее. Вот что нашел на сайте wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_11: Early in the planning of Project Apollo, NASA decided to combine all communications between spacecraft and Earth into a single multiplexed feed called 'The Unified S-Band System', including audio communications, television images, crew medical telemetry and the spacecraft systems telemetry.

The signal was picked up by three purpose-built stations, Goldstone (California), Honeysuckle Creek (Australia) and Fresnedillas (Spain), and backed-up by deep space network stations (known as 'wing stations') in Australia, Spain and the United States. At first, the signal was routed to Greenbelt, Maryland, by way of submarine telephone cables, using twelve voice circuits. The signal was divided into twelve parts using inverse multiplexing, sent onto the circuits, and reintegrated in Maryland, before being sent on to NASA in Houston.

The Australia station was vital to picking up the signal during the moonwalks, or keeping the astronauts waiting on the moon eight hours before venturing out. A communications team was dispatched to Spain to begin setting up the telephone circuits for NASA's inverse multiplexed signal....

The last circuit using inverse multiplexing was accepted by NASA just minutes before the time limit. Three days later, the transmissions from the Moon were picked up in Spain, relayed to the United States over the undersea circuits, and made available by NASA to the Americas. They were beamed across the Pacific Ocean, and from the Far East were carried on the Indian Ocean satellite.

И с сайта NASA: The Apollo Lunar Surface Experiments Package (ALSEP) consisted of a set of scientific instruments emplaced at the landing site by the astronauts. The instruments were arrayed around a central station which supplied power to run the instruments and communications so data collected by the experiments could be relayed to Earth. The central station was a 25 kg box with a stowed volume of 34,800 cubic cm. Thermal control was achieved by passive elements (insulation, reflectors, thermal coatings) as well as power dissipation resistors and heaters. Communications with Earth were achieved through a 58 cm long, 3.8 cm diameter modified axial-helical antenna mounted on top of the central station and pointed towards Earth by the astronauts. Transmitters, receivers, data processors and multiplexers were housed within the central station. Data collected from the instruments were converted into a telemetry format and transmitted to Earth. The ALSEP system and instruments were controlled by commands from Earth. The uplink frequency for all Apollo mission ALSEP's was 2119 MHz, the downlink frequency for the Apollo 14 ALSEP was 2279.5 MHz.

Таким образом, все оказалось сложнее, чем думалось - объединение сигнала аудио, ТВ, медицинской телеметрии и технических параметров корабля в единый канал передачи "Объединенной системы S-диапазона". Все это передавалось на несколько наземных станций - в Штатах, Испании и Австралии, а оттуда сначала по подводной кабельной связи, а позже - и через спутник - в Штаты. Но это еще не все - перед передачей через океан сигнал разбивался на 12 частей с использованием inverse multiplexing, в Мэриленде вновь восстанавливался и уже затем передавался в Хьюстон. А мне-то мечталось узнать о простом аналоговом сигнале... Зато хоть частоты теперь знаем - 2119 мгц для uplink, и 2279.5 - для downlink с Луны.
А антенну они описали как спиральную по направлению оси антенну длинной 58 см, диаметром 3.8 см, устанавливаемую на центральную станцию на Луне и направленную на Землю.

Ха, можно подумать я против распродать забитый до постоянной отключки хулиганами наш 145.600 и вложить вырученные средства в RR3DH/MOON.
Вопрос куда. Вроде экспедиций не запланировано. Только на Марс к 202х году. А это уже далековато, антенны то соберем, да задержка сигнала достанет. 10 минут както многовато.

485

Вот так, блин... Я тоже думал про простой аналоговый сигнал... Ну хоть частоты выяснили:)

Нарыл факт 'любительского' приема аполло -
http://www.svengrahn.pp.se/trackind/Apollo17/APOLLO17.htm
принимали на 9м тарелку, частоты в районе 2300 MHz (S-band).
На VHF (296.8) слышали только пару витков на низких орбитах.
Собственно
===
A few minutes later (0354) Apollo 17 was fired out of earth orbit and changed from VHF transmissions to microwaves (2287.5MHz).
===

http://www.svengrahn.pp.se/trackind/Luna24/Luna24.htm
А тут люди мониторили Луну-24 на 183.512 MHz и 922.76 MHz на ту же 9м тарелку.
VHF, говорят, шел ну очень громко (Signals very strong S/N>15 dB), свою антенну оценили как 22[d?]B.

Вилкер

Да, интересно... Там даже аудиообразцы есть.

Вообще, тема интересная, и Луна как раз большая в окно светит! А по поводу примесей в сигнале от Apollo помех, похожих на телефонный набор, наверное, несмотря на их multiplexing, передача по кабелю связи через океан свои помехи добавляла.

485
А по поводу примесей в сигнале от Apollo помех, похожих на телефонный набор, наверное, несмотря на их multiplexing, передача по кабелю связи через океан свои помехи добавляла.
Да, вероятно так оно и есть, там ещё фанера присутствует на некоторых 50-ти герцовая...

Особенно порадовало вот это:)



Всего-то 20 киловатт:) И куча станций слежения, даже на кораблях... да... аналоговый сигнал и "схемы приёмников":)


С космической аппаратурой проще (20 ватт всего):

Хммм...
А такой вопрос, многим ли радиолюбителям в то время была доступна связь в гигагерцах???
Если мне память не изменяет, то отдельные любительские конструкции на эти диапазоны стали появляться лишь в конце 80-х годов. До этого я вобще не видел упоминаний о любительских связях на эти диапазоны.
Да и элементная база СВЧ в то время стоила просто астрономических денег.

To Вилкер

Может и ошибся, но пересчитайте кто может - Зависмость напряженности поля от расстояния и мощности излучения в космическом пространстве:

E=9500 х Корень квадратный из (Pизл х Кус ант/r)

где Е - напряженность поля в точке приема
Pизл - мощность передатчика в ваттах (3,5)
Кус ант - коэффициент усиления антенны (10)
r - расстояние в километрах (380000)

Достаточно для связи иметь на одной стороне (ессно не для постоянной и увереной связи)

Из http://www.vhfdx.ru/content/view/140/46/

"Одиночной Yagi с горизонтальной поляризацией (не круговой), с усилением около 12.5 dBd
Минимальная необходимая мощность – транзисторный PA “кирпич” с выходной мощностью по крайней мере 150 Вт."

Ну и что говорить?

PaulNewman
Может и ошибся, но пересчитайте кто может - Зависмость напряженности поля от расстояния и мощности излучения в космическом пространстве:

E=9500 х Корень квадратный из (Pизл х Кус ант/r)
Стопудова ошибся - в формулу обязательно должна входить частота.
Я считал по формуле L (dB) = 20 * log(4 x Pi x R x f / c), где R - дистанция, f - частота, c - скорость света, все в единицах СИ.
L - затухание на трассе, усиления антенн, мощности передатчиков и чуствительность приемников потом приплюсовываются.
Впрочем, по простому, по рабоче-крестьянски будет так - мощность передатчика 100W, усиление TX антенны - +15dBi, затухание на трассе -187dB, усиление RX антенны +15dBi, стал быть сквозное затухание 157dB, и от наших 100W на вход приемника попадет в ~5011872336272720 раз меньшая мощность или ~2x10^-14 Вт, что на 50 Ом составит ~1мкВ.
Что более чем достаточно для ЧМ связи.

PaulNewman
"Одиночной Yagi с горизонтальной поляризацией (не круговой), с усилением около 12.5 dBd
Минимальная необходимая мощность – транзисторный PA “кирпич” с выходной мощностью по крайней мере 150 Вт."
Ну и что говорить?
Ну хотя бы о том, что это для связи с ПРОДВИНУТЫМИ станциями, имеющими 30+dB приемные антенны, и в режиме ТЕЛЕГРАФА (который при полосе в 150Гц) дает ~20dB выигрыш по сравнению с ЧМ, в результате для гипотетического телеграфного репитера можем скинуть с гипотетического репитера по 10dB с каждой стороны - т.е. либо передатчики заменить на 10W, либо антенны на 5dBi.

А помозговавши над этим вопросом пришел к совершенно очевидной мысли - активный репитер гораздо интереснее подвесить на ГЕОСТАНЦИОНАРНОЙ орбите.
Трасса в ДЕСЯТЬ раз короче, потери на ней меньше на 20dB, садить этот репитер на планетоид с перегрузками и последующим разворачиванием антенн в условиях гравитации и потенциально неблагополочного рельефа не надо, следящую систему для наземных станций можно похерить, условия видимости и освещенности (для энергопитания) - практически 24/7/365 (пару десятков дней в году кратковременные затенения по паре часов) - предлагаю сравнить с лунной ночью по ЕМНИП паре недель.

Короче - здравствуй phase IV! :) (или то P3?)
Ну и смотри практическую реализацию satcom, P3D и 'молния'.

To Вилкер

Причем здесь частота к моим простейшим вычислениям? Я ведь писал - " в космическом пространстве" Там по барабану частота какая.

Я писал только о том, что лунный передатчик на 3,5 ватта намного проще принять на Земле, чем пассивно отраженный сигнал. Ошибка в расчетах вполне возможна + добавить шумы Солнца, Земли, электромагнитная обстановка в точке приема, помехи от бытовых приборов, ЛЭП и т.п. Но это будет все равно на порядок, как минимум, лучший прием чем пассивно отраженого сигнала.

PaulNewman

Причем здесь частота к моим простейшим вычислениям? Я ведь писал - " в космическом пространстве" Там по барабану частота какая.
Фаллос вам.
Затухание зависит от частоты даже в космическом пространстве - медицинский факт.
Грубо говоря - угол наблюдения излучающего диполя уменьшается с частотой при равной дистанции.

Я писал только о том, что лунный передатчик на 3,5 ватта намного проще принять на Земле, чем пассивно отраженный сигнал.
В первом приближении - сопоставимо с традиционным EME, на VHF ~30dB сквозное усиление антенных систем.
Причем уже на мощности/усилении кореспондента не выедешь - придется городить 'честный' сетап.

ЗигЗаг
А такой вопрос, многим ли радиолюбителям в то время была доступна связь в гигагерцах???
Пиндосским, видимо, была доступна. На сайте описана система: приём на гигарцовых частотах через конвертер и в R-390, на частоту 30 мГц. А там и USB и так далее. Там же описан приём советских станций "Луна" и "Венера", т.е. их PDM CW телеметрию на частотах 18, 19, 15 мГц...

То Вилкер

Спасибо, Ваш дополнительный фаллос мне пригодится, люблю погулять знаете ли :)

"угол наблюдения излучающего диполя уменьшается с частотой при равной дистанции." - разумеется угол наблюдения пятикопеечной монеты будет намного меньше угла наблюдения колеса обозрения на ВДНХ при равном расстоянии до них.. Кто бы спорил. Но насчет медицинского факта - поподробнее пожалуйста.
При чем здесь затухание в вакууме зависящее от частоты излучения? Ессно помехи от шумов и поглощения межзвездной материей во внимание не берется. Если Вы имели в виду линейные размеры диполя - то конечно, диполь на 10 Ггц или даже на 1296 Мгц будет намного меньше диполя на 144.
Но при одинаковой подводимой мощности и выдавать в эфир эти три диполя будут одинаковую мощность. Вот это медицинский факт точно.

Но при одинаковой подводимой мощности и выдавать в эфир эти три диполя будут одинаковую мощность.
А что установит медицинский факт, если рассмотреть вопрос - от обратного?

То Опытный

Это не ко мне - это к Вилкеру.
Который, вероятно, расчет затухания в зависимости от частоты взял из расчетов радиотрасс для наземной связи (ТВ или радиосвязь между абонентами, где затухание разумеется сильно зависит от частоты)

PaulNewman
Спасибо, Ваш дополнительный фаллос мне пригодится, люблю погулять знаете ли
А мне чо, жалко чтоль? :)
Только общение со мной чревато тем, что плотность фаллосов на квадратный см поверхности превысит все санитарные нормы и прогулкам таки начнет мешать. :o]

"угол наблюдения излучающего диполя уменьшается с частотой при равной дистанции." - разумеется угол наблюдения пятикопеечной монеты будет намного меньше угла наблюдения колеса обозрения на ВДНХ при равном расстоянии до них.. Кто бы спорил. Но насчет медицинского факта - поподробнее пожалуйста.
Ну вроде оснговная мысль донесена.
Собственно электрический ток в приемной антенне создается беганием электрончиков с одного плеча передающего диполя на другое.
А чем меньше телесный угол - тем меньшая сила действует на электрончики в приемной антенне, тем меньше их удастся перекачать с плеча на плечо.
Поэтому при равной дистанции на МЕНЬШЕЙ частоте, с БОЛЬШЕЙ антенной принимаемый сигнал будет сильнее.
Т.е. это не затухание как таковое - это падение уровня сигнала с ростом частоты.

Но при одинаковой подводимой мощности и выдавать в эфир эти три диполя будут одинаковую мощность.
Абсолютно согласен.
Есть еще один механизм объяснения явления - через т.н. 'аппертуру' - площадь, с которой антенна собирает мощность.
Выше частота --> меньше антенна (пока о дипольных) --> КВАДРАТИЧНО меньше аппертура --> квадратично меньше мощность на входе приемника.

Хотя та же дистанция и та же мощность.

PaulNewman
Это не ко мне - это к Вилкеру.
Который, вероятно, расчет затухания в зависимости от частоты взял из расчетов радиотрасс для наземной связи (ТВ или радиосвязь между абонентами, где затухание разумеется сильно зависит от частоты)
А еще фаллос вам.
Брался расчет затухания В СВОБОДНОМ ПРОСТРАНСТВЕ.
Который находится в любом поисковике за 5 минут (free space loss dB).
Вот еще онлайн-калькулятор, пользуйтесь, пожалуйста.
http://www.cbplus.ru/soft/zvsp.htm

Что репа, для начала бы что-то вроде простейшего маяка в 1 ватт туда закинули.
Сразу бы многое прояснилось.

to Вилкер

Насмешили по АППЕРТУРЕ..
Это не "еще один механизм объяснения явления" - это совершенно из другой оперы! Дал бы Вам
фаллос, но жалко :)

Причем здесь аппертура к нашему конкретному случаю? Имеется в виду одинаковые одиночные диполя, каждый из которых рассчитан для своей частоты (для 144 и для 1296 etc.) а не размер параболической антенны, где конечно, чем больше диаметр зеркала, тем больше усиление для конкретной частоты - диаметр параболы в 1 метр для 1296 даст меньшее усиление, чем тот же 1 метр для 10 Ггц.. Кто это оспаривает - это факт, которым и пользовался еще в 1988 году при первых приемах Астры на самодельные параболы или стыренные у вояк..

В отношении Ваших формул и калькуляторов - да точно, именно по этому калькулятору таки есть изменение в затухании почти на 20 дб между 144 и 1296.. Хотя там даже можно увидеть затухание, при положительных цифрах введенных в поля формы и со знаком "минус"??? - это конечно тоже возможно?.. Т.е. на некоем расстоянии при некоторых частотах сигнал в точке приема возрастает - становится большим чем в точке излучения.. Поэкспериментируйте пожалуйста с этим калькулятором..
Это точно создатели калькулятора и новой теории уже нобелевку получать могут..
Хороший калькулятор - удобная вещь и думать не надо..

Формулу, которую я приводил по напряженности - она взята не из калькулятора а из учебника - есть еще такое понятие как учебник.. Я не сам её придумал.. Поэтому я и ссылаюсь на эту формулу. Есть другие формулы - нет проблем.. Я не спорю в возможность затухания на разных частотах - я не это подчеркивал в своих постах - вы сами стали уходить от темы "лунный репитер vs пассивное отражение"
Прочитайте внизу.

ЛВС
Что репа, для начала бы что-то вроде простейшего маяка в 1 ватт туда закинули.
Сразу бы многое прояснилось.
Уже закидывали. http://www.svengrahn.pp.se/trackind/Luna24/Luna24.htm Все в полном соответсвии с теорией.

PaulNewman
Насмешили по АППЕРТУРЕ..
А зря. Наиболее доходчивый вариант объяснения.

К вопросу о 'релейных' формулах - wiki для Вас авторитет?
http://upload.wikimedia.org/math/0/6/0/060dad5ae9770941b30ed03d39ac4cad.png
(взято с http://en.wikipedia.org/wiki/Free-space_loss )
Вот еще - http://www.ioso.ru/ipso/distance/Wireless_Insite.htm
http://www.ioso.ru/ipso/distance/images/Wireless_Insite/Wirele1.gif (формула линейная, для децибелов надо взять логарифм и умножить на 20 - но все равно узнаваемо фигурирует f - лямбда = f/c)

Так что учите матчасть, ибо смех без причины признак сами знаете кого.

есть еще такое понятие как учебник..
фтоппку.
Скорее всего длина волны зарыта в допотопной единице мкВ/м, с которыми с 1812 года никто не работает.
Сейчас в ходу dBW с dBmW.
Опять же с r[max] вопрос обсуждался - 3.6 - коэффициент для какой-то конкретной частоты, для более низких он растет, для более высоких - падает, приближаясь в пределе к коэффициенту прямой видимости из штурманских букварей.

Насчет взаимосвязи усиления и диаметра растолковывать лень, вкратце - равного диаметра тарелка при равной дистанции собирает энергию с равной площади.
Т.е. от источника с равной ЭИИМ уровень сигнала на входе передатчика практически не будет зависеть от частоты вообще.
С другой стороны, мы, отставить, Вы, знаете, что при росте частоты усиление тазика растет, а затухание всегда одно.
Почему не растет уровень?
Нестыковка и неувязка, которая замечательно объясняется в приведенной мною модели.

Вилкер

Вы действительно серьезно утверждаете что понятие аппертура - это доходчивое объяснение при рассмотрении одиночного диполя?
Это Вам нужно учить матчасть, даже учитывая что Вы оперируете академическим терминами, а следовательно имеете образование по этой тематике вероятно.. Или гуугл рулит?
Лучше не развивайте тему аппертуры, а то Ваш бывший препод очень расстроится..

Т.е. от источника с равной ЭИИМ уровень сигнала на входе передатчика практически не будет зависеть от частоты вообще. - еще одна нобелевка..
Или Вы имели в виду не передатчика а приемника? Тогда точно, в масть, что я и пытался объяснить..

Насчет взаимосвязи усиления и диаметра растолковывать лень - это скорее вам надо растолковать, чтобы Вы это поняли в реальности..

что при росте частоты усиление тазика растет, а затухание всегда одно.
Почему не растет уровень? - уровень чего?
Уровень принимаего сигнала во входной цепи приемника растет в этом случае.
Или опять учебники и практику фтоппку?

Т.н. допотопная система мкв/метр имеет такой же возраст как и dBmW.
Да вроде и чувствительность современных трансиверов(и даже УКВ!) в мкВ/метр сейчас обозначается - вот уж буржуи ретрограды!

Википедиа конечно это круто.. Но старые книжки на бумаге то получше будут, в некоторых случаях..

Прекращаем пикировку - ведь главное моё утверждение, что лунный репитер в 3,5 ватта это намного лучше по энергетике, чем просто пассивно отраженный сигнал - правда.
а всё остальное - преходящее..

PaulNewman
Вы действительно серьезно утверждаете что понятие аппертура - это доходчивое объяснение при рассмотрении одиночного диполя?
Ага.
Впрочем, если уже и это не доходит, тогда медицина здесь бессильна.

Да вроде и чувствительность современных трансиверов(и даже УКВ!) в мкВ/метр сейчас обозначается - вот уж буржуи ретрограды!
А я вот ссылочку попрошу.
Урл'чик так называемый.
И будем посмотреть.

что при росте частоты усиление тазика растет, а затухание всегда одно.
Почему не растет уровень? - уровень чего?
Уровень принимаего сигнала во входной цепи приемника растет в этом случае.

Фаллос.
Эквивалентная Изотропно Излучаемая Мощность одна, отношение площади тазика к площади сферы одно - с чего бы это мощности различаться?
Приведенные формулы говорят примерно так же - затухание больше с ростом частоты квадратично, усиление тазиков - опять квадратично и они друг друга компенсируют.

Специальные радиосистемы, тфу...


Или опять учебники и практику фтоппку?
Ученика фтоппку, препод в гробу пропеллером.
Выходные даннуе 'учебника' не затруднит?

Прекращаем пикировку
Разберитесь сначала с формулами.

ведь главное моё утверждение, что лунный репитер в 3,5 ватта это намного лучше по энергетике, чем просто пассивно отраженный сигнал - правда.
В терминах dBW, пожалуйста.

это намного лучше по энергетике, чем просто пассивно отраженный сигнал - правда.
а всё остальное - преходящее..
Учение Маркса-Ленина истинно, патамучто верно.
Дата, подпись.

Я привык к более аргументированным спорам.