Нужно ли и в каких случаях рассчитывать длину фидера на частоте 100 мГц для передающей антенны.
Я так понимаю, что при согласованной антенне длина фидера может быть любой, а при резонансной - длина должна быть какой-то там определённой.
Просвятите плиз...

при согласованной антенне длина фидера может быть любой

именно так

а при резонансной

Что резонансной?

Если вы о резонансных антеннах, так они на передачу так же должны быть согласованы. На частоте 100МГц не стоит беспокоится о полосе пропускания. А вот на ДВ и СВ, в связи с маленькой полосой пропускания антенны, сущетвует проблема в симметрировании входного сопротивления фидера, для чего применяются дополнительные контура в передатчиках ("Т"-звенья), которые изменяют электрическую длину фидера.
С помощью распределительных фидеров можно согласовать антенную систему, но это трансформаторная часть. От длины главного фидера (если его волновое сопротивление равно выходному передатчика) КСВ не зависит, без учета потерь.

Всё таки какой должна быть длина?
Где-то читал что кратной полуволны или необязательно?

alexis
Где-то читал что кратной полуволны или необязательно?
Это относится к так называемым полуволновым повторителям. Речь о них идет когда антенна и передатчик одного сопротивления, а кабель другого.
Всё таки какой должна быть длина?
Наименьшая по возможности.

От длины главного фидера (если его волновое сопротивление равно выходному передатчика) КСВ не зависит, без учета потерь.
Юрик

КСВ в фидере не зависит от его длины даже тогда, когда его волновое сопротивление не равно выходному сопротивлению передатчика.
КСВ в фидере зависит только от сопротивления его нагрузки.

UB5
КСВ в фидере не зависит от его длины даже тогда, когда его волновое сопротивление не равно выходному сопротивлению передатчика
Вы правы, спасибо за уточнение, я имел ввиду не КСВ в фидере, а согласованность с передатчиком, что так же можно нормировать такой величиной, как КСВ. А передатчику ему все равно, где несогласование в начале или в конце фидера, конечно при условии если идет речь о 100МГц, где полоса некритична. Я так понял вопрос стоит в общем.

В общем-то КСВ действительно не зависит от длины фидера, НО! КСВ не панацея! Что вы к ней прицепились? Я могу при помощи MFJ-941 щуп от тестера состроить в 1.1 на 1.8 Мгц. И что толку? Боюсь развязать очередную Холивар. Но, господа теоретики, придется признать, что в некоторых случаях кромсание кабеля дает положительные результаты. Это конечно больше смахивает на идиотизм, но когда у тебя есть метров 30 неизвестно какого кабеля и тебе нужно состыковать Alan 48 и Cosmos какой-нить. А по прибору резонансом и не пахнет, то тут пробуешь все варианты. Вообще, если подходить к делу с умом и не экономить на кабеле, то пофиг длина - лишь бы нагрузки согласованные были.

demetrius2003
КСВ не панацея! Что вы к ней прицепились?
Антенна передающая.
у тебя есть метров 30 неизвестно какого кабеля
Что значит неизвестно какого? Волновое сопротивление какое не знаете как определить?
Но, господа теоретики, придется признать, что в некоторых случаях кромсание кабеля дает положительные результаты
Это все объяснимо, у вас действительно не согласован передатчик с кабелем, т.е. выходное сопротивление передатчика не равно волновому сопротивлению кабеля.

Юрик
demetrius2003
КСВ не панацея! Что вы к ней прицепились?
Антенна передающая.

??? И что? У меня есть старый резистор. Зеленый такой. 50 Ом. От какого то там девайса военного. Дык КСВ на нем в 1 строится. А вот передает он мягко говоря плохо (что в принципе вполне логично).

у тебя есть метров 30 неизвестно какого кабеля
Что значит неизвестно какого? Волновое сопротивление какое не знаете как определить?

Ну, в общем то, честно признаться - не знаю я, как определить волновое сопротивление кабеля. Может это как то и можно просто сделать. Да вот когда залез на крышу, а там лежит бухта с иероглифами, то не до определения...

Но, господа теоретики, придется признать, что в некоторых случаях кромсание кабеля дает положительные результаты
Это все объяснимо, у вас действительно не согласован передатчик с кабелем, т.е. выходное сопротивление передатчика не равно волновому сопротивлению кабеля.

Именно это я и хотел сказать! Вывод - не экономить! Покупаем хороший кабель и все ОК.

demetrius2003
не знаю я, как определить волновое сопротивление кабеля
Берется кусок ~1/4 волны с учетом укорочения, на один его конец подключается известное сопротивление, скажем, 50 Ом.
Если на другом конце на рабочей частоте видим те же 50 Ом - значит кабель 50 Ом'ный, если ~112 - 75 Ом.
Еще народ кабельным тестером и переменным резистором развлекался. :)
Как отраженка исчезает - значит попали. :)


Да вот когда залез на крышу, а там лежит бухта с иероглифами, то не до определения...
Это экстрим, в нашем деле не только не полезный, но зело вредный.

Юрик все правильно написал.
А проще всего определить волновое сопротивление померив отношение диаметров центральной жилы и оплетки, благо их немного номиналов выпускается.

Подбирать длину кабеля можно и желательно. Тем более, если оборудование стационарное во всех смыслах - местоположение, составные части (передатчик, фидер, антенна), рабочая частота.

Следует различать понятия настроенной и согласованной нагрузки.
Настройка антенны означает приведение ее импеданса к чисто активому значению на рабочей частоте (т.е. отсутствие реактивных составляющих).
Согласование же означает выравнивание импедансов в точке соединения.
Оба понятия частотозависимые.

Кабель как разновидность линии передачи является и трансформатором сопротивлений. И тоже частотозависимым.
При электрической длине кабеля, кратной полуволне частоты передаваемой энергии, трансформации сопротивлений не происходит и мы имеем "прозрачную трубу" с входным сопротивлением, равным сопротивлению нагрузки на выходе. Это удобно в некоторых случаях по многим соображениям. Например, та же самая процедура настройки антенны, т.е. приведение ее сопротивления к чисто активному, может быть осуществлена на подающем (дальнем от антенны) конце кабеля путем подбора дополнительной реактивности определенного знака. Конечно, в общем смысле и, строго говоря, это можно объяснить как согласование кабеля с источником в месте их соединения, но повторяю, при полуволновой длине линии ее вклад будет "нулевым" (без учета активных потерь) и любая настройка на одном конце линии оказывается без изменений "перенесенной" на другой.

На практике сначала нужно настроить антенну и затем (желательно) добиться равенства полученного активного сопротивления в точке подключения к антенне волновому сопротивлению фидера. Как правило, вторая часть задачи затруднительна и требует "лишнего" - приборов, изменения (корректировки) в конструкции питания антенны, и наконец мастерства.
Если это все выполнено правильно, то длина кабеля влиять на согласование всего АФУ с передатчиком практически не будет.
На практике мало кто задумывается, что его настроенная в резонанс антенна отличается входным сопротивлением от стандартных 50-ти Ом. Тот же самый четвертьволновый штырь имеет при настройке в резонанс около 36 Ом. Требуется дополнительное согласование системы "кабель-антенна" с источником сигнала (передатчиком), и оно достигается подбором длины кабеля, который по-прежнему работает не только как линия передачи, но и частотозависимый трансформатор сопротивлений.

Насчет быстрого визуального определения волнового сопротивления кабеля AOR правильно сказал.
Чем толще центральная жила по отношению к диаметру экрана, тем меньше сопротивление. Кабель 50 и 75 Ом заметно отличимы свиду.

Фактическое выходное сопротивление СВ (си-би - для Юрика:)) и некоторых других транзисторных КВ радиостанций обычно составляет 24...35 Ом. Входное сопротивление четвертьволновых и укороченных штырей с "удлиняющими" катушками примерно такое же . Поэтому, при таком раскладе, энергетически выгодно применять 50-омный фидер, электрическая длина которого равна или кратна полуволне.

Iris

Следует различать понятия настроенной и согласованной нагрузки
Нет таких понятий, вернее это одно и тоже.

Настройка антенны означает приведение ее импеданса к чисто активому значению на рабочей частоте (т.е. отсутствие реактивных составляющих).
Нетолько. Антенна настроена когда нет реактивной составляющей, и активное сопротивление равно волновому сопротивлению фидера.
Если нет реактивностей, а активное сопротивление антенны не равно волновому кабеля, то антенна не настроена. Да, в самой антенне так называемый резонанс, но это никакой роли не играет. Так же, если антенна не в резонансе, то подбором длины кабеля можно получить резонанс на выходе передатчика, но и это роли не играет, т.к. активная составляющая будет не та, и отсюда КСВ>1.

На практике мало кто задумывается, что его настроенная в резонанс антенна отличается входным сопротивлением от стандартных 50-ти Ом. Тот же самый четвертьволновый штырь имеет при настройке в резонанс около 36 Ом. Требуется дополнительное согласование системы "кабель-антенна" с источником сигнала (передатчиком), и оно достигается подбором длины кабеля, который по-прежнему работает не только как линия передачи, но и частотозависимый трансформатор сопротивлений

Если антенна не согласована с кабелем, то подбор длины последнего согласования не улучшит, при условии если волновое кабеля равно выходному сопротивлению передатчика.

Кабель как разновидность линии передачи является и трансформатором сопротивлений. И тоже частотозависимым

Если антенна согласована, то никаких трансформаций не происходит, а если не согласована, то трансформация положительных результатов не даст, при условии, как в предидущем предложении.

В воздушном фидере 75Ом соотношение внутреннего диаметра внешнего проводника к наружному диаметру внутреннего проводника равно 3,5. С внутренним изолятором центральная жила меньше примерно на коэф. укорочения кабеля.

Юрик

Нет таких понятий, вернее это одно и тоже.

Не согласен. Настройка и согласование антенны - разные вещи, т.е понятия.
Так же как и антенна и кабель - разные вещи просто сами по-себе.

Антенна настроена когда нет реактивной составляющей, и активное сопротивление равно волновому сопротивлению фидера.

При резонансе ВЧ токи и напряжения в антенне синфазны, или, как мы уже говорили выше, ее сопротивление в этом случае чисто активное. Тогда мы говорим о настроенной (читай в резонанс) антенне.

Настроенной антенна может быть, будучи отсоединенной от кабеля и "висящей в воздухе". Волновое сопротивление кабеля здесь причем?

Если антенна согласована, то никаких трансформаций не происходит, а если не согласована, то трансформация положительных результатов не даст, при условии, как в предидущем предложении.

Юрик, что Вы понимаете под определением "согласованная" антенна?..
Согласование же (подсказка в самом названии) подразумевает совмещение двух компонентов. Согласование происходит чего-то с чем-то. Антенны - с кабелем или передатчиком.

Iris:
Следует различать понятия настроенной и согласованной нагрузки

Юрик:
Нет таких понятий, вернее это одно и тоже.

Iris немного оговорился.
Есть настроенный и согласованный фидер, а не нагрузка.

Пример использования настроенного фидера из практики:
У "морковки" высотой около 8 метров на диапазоне 7 МГЦ Rвх примерно 30 Ом, а на диапазоне 14 МГц - примерно 200 Ом.
Исходя из этого, было принято решение применить фидер 75 Ом, электрическая длина которого равна 3/4 волны на диапазоне 7 МГц, где он является четвертьволновым трансформатором и трансформирует 30 Ом антенны в примерно 200 Ом.
А в диапазоне 14 МГц эл. длина фидера составляет 6/4 = 3/2 волны и он работает уже как полутораволновой повторитель. Поэтому сопротивление на входе фидера тоже 200 Ом.
Фидер подключается к 50-омной радиостанции через наиболее распространенный трансформатор 4:1, который трансформирует 200 Ом в требуемые для радиостанции 50 Ом.

Iris

Не согласен. Настройка и согласование антенны - разные вещи, т.е понятия.
Так же как и антенна и кабель - разные вещи просто сами по-себе.

Не хочу вас огорчать, но вы здесь заблуждаетесь.

Настроенной антенна может быть, будучи отсоединенной от кабеля и "висящей в воздухе". Волновое сопротивление кабеля здесь причем?

Да вот и при том, что соотношение волнового сопротивления кабеля с входным сопротивлением антенны и есть КБВ. Далее, в кабеле по его длине изменяются хар-ки как активных составляющих, так и реактивных, и если КСВ не равно единице, то нет разницы в резонансе антенна или нет. Ипользуя полуволновый повторитель на входе кабеля будет резонанс, но раз активная составляющая не соответствует выходному сопротивлению передатчика, то и смысла в резонансе нет, т.к. будут потери согласования.

UB5
Полуволновый, полутораволновый по большому счету разницы нет.
Дело в том, что это уже трансформаторы из фидеров, на КВ конечно трансформатор может быть подключенным прямо к передатчику. И всё как бы единое целое: питающая линия и трансформатор. А на более высоких частотах и длинных фидерах, такое согласование не пойдет, т.е. линия- есть линия, а трансформатор другое. Это наверное другая тема.

на КВ конечно трансформатор может быть подключенным прямо к передатчику. И всё как бы единое целое: питающая линия и трансформатор.
Юрик

Это и называется настроенная линия или настроенный фидер.
И применяется настроенные фидера в основном на КВ, когда требуемая длина фидера измеряется десятками, а не сотнями метров - пример я привел.

Их можно использовать и на УКВ (мегагерц до 200), когда до антенны всего несколько метров. А если больше - то Вы правы.

UB5
Хорошо, что понятия сходятся, только вот формулировки выдуманные.

только вот формулировки выдуманные.
Юрик

Какие?

UB5
Какие?
Да всякие:
Следует различать понятия настроенной и согласованной нагрузки.
Настройка и согласование антенны - разные вещи
настроенная линия или настроенный фидер и т.п.

Юрик Зачем Вы приписываете мне чужие формулировки? :)

В приведенном Вами перечне только "настроенная линия" и "настроенный фидер" - употребляемые мной формулировки.
Вы считаете их надуманными? ..... и почему?

UB5
Извините, это общее ощущение.

"настроенная линия" и "настроенный фидер"
Ну а где вы их встречали?

Да уже лет сорок на слуху ... например, во всех изданиях Ротхаммеля.

У КВ антенн такие участки значятся как трансформаторы, даже если они длиннее в 10 раз участка в котором волновое сопротивление равно сопротивлению передатчика. Этот короткий участок может называться главным фидером, а более длинный трансформатором. Ротхаммель популярный писатель.

Юрик
Вот первая ссылка по поиску: http://www.mobilradio.ru/information/vocabulary/fider-nastr.htm
Насколько правильно объясняется там - не читал .... и все на сегодня - пора спать.

UB5
Ладно, хорошо. Там правильно написано, только банально всё сводится к полуволновому повторителю.