Юрик
А в щелевой антенне?
Там же тоже как бы два плеча рассматриваются.
Тоже диполь... виртуальный :)

To De4m!
Приветствую вашу затею!
Добро пожаловать в мир магнитных антен!
Ферриты или рамки на вкус и размеры. Меньше только присловутые ЕН.
Я с таким же "DEGEN" с ферритовой антенкой регулярно гоняю японцев на 80ке в условиях городской квартиры.
На форуме эта тема обсуждается весьма активно
http://www.radioscanner.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=5&topic=22993
Будут вопросы пишите в личку.
SUV.

БЕГЕМОТ
Да, и все передатчики симметричные, а то что одно из плеч соединяется с землей, небольшое условие.

Если антенна несимметричная то она уже под определение диполь не попадает.
Юрик

Совершенно верно.
Определение "диполь" используется не только в антенной технике и везде подразумевается нечто симметричное.
В антенной технике термин "диполь" стали применять для краткости, чтоб не произносить два слова "симметричный вибратор".

А безграмотное выражение "несимметричный диполь" стало широко применяться русскоязычными радиолюбителями после появления в 1982 году книги Беньковского с Липинским, где так назван вибратор запитанный не в центре.
Даже Игорь Гончаренко, у которого эта книга в юности была настольной, тоже так говорит.
Года три назад долго убеждал его не продолжать вслед за Б. с Л. тиражировать эту безграмотность в своей книге. И он уже было согласился, но доброхоты рассоветовали это делать. Мол, какая разница как называть, ведь все понимают о чем речь. Да и книга уже была в типографии.

UB5

Списибо большое за потдержку!

Услышат ли ваши слова те, кто со мной тут спорил?!

UB5
а как по-Вашему надо именовать эту антенну?

а как по-Вашему надо именовать эту антенну?
шипокрыл

На выбор: "несимметричный вибратор", "разноплечий вибратор", "вибратор со смещенными точками питания", "вибратор запитанный не в центре".
Если длина полотна не больше полуволны, то можно даже сказать "несимметрично запитанный диполь". Потому что при такой длине распределение тока симметрично и не зависит от места запитки. Это все равно будет диполь, только несимметрично запитанный.

UB5


Вот как здОрово! чтоб не произносить два слова "симметричный вибратор",термин "диполь" стали применять для краткости Это Вам кажется правильным и оправданным, при том, что, как позднее выяснилось, "симметричный вибратор" - отнюдь не единственный вариант для антенны из двух проводов. Но для таких - несимметричных - антенн Вы щедро предлагаете
На выбор:
"несимметричный вибратор"
"разноплечий вибратор"
"вибратор со смещенными точками питания"
"вибратор запитанный не в центре"
!!!!

Давайте все же вернемся к первоначальному варианту - что же такое "диполь", что же значит это "магическое слово"? Да ничего, вообще-то особенного: di(s) дважды + polos полюс и более - ничего! Никаких упоминаний о симметрии или неисмметрии слово это не содержит. А откуда оно, это представление о симметрии, взялось? Да очень просто - от применения. В физике слово "диполь" применяют для обозначения понятия "совокупность двух равных по величине разноименных электрических зарядов, расположенных на нек-ром расстоянии друг от друга", в радиотехнике есть понятие "диполь Герца" - Герц действительно применял симметричный диполь, но о других тогда речь и не шла - и симметричный-то был открытием (или, точнее, изобретением, но это - несущественно).
Значит ли это, что слово, означающее только di(s) дважды + polos полюс можно применять исключительно к симметричным конструкциям, а иное его применение - суть -безграмотное выражение? Или все-таки речь идет о том, что подразумевается под этим словом?
А ведь подразумеваться-то может разное... И в Русском языке это - обычное дело (да и не только в Русском).
И вот мы наблюдаем уже достаточно устойчивую практику применения понятия "диполь" как для обозначения симметричных, так и несимметричных проволочных антенн. Хорошо это, или плохо? Наивный вопрос. Язык развивается нас с Вами не спрашивая, и делает это с единственной целью - повышение точности и выразительности, нимало не заботясь при том о мнимой "строгости". Причем в данном случае речь идет именно о мнимой сторогости, поскольку все многосложные термины, придуманные для замены термина "несимметричный диполь", только уводят от понимания сути и физики работы антенны, внося совершенно избыточную путаницу.
Ведь та антенна, которую все называют "несимметричный диполь" является таковой не только потому, что выполнена из двух разных по длине кусков провода и запитана не в центре. Разумно ли называть это "безграмотностью"?
И Гончаренко, похоже, прекрасно в этом вопросе разобрался (он - этот вопрос - достаточно прост) и не стОит искать тут таинственных и злонамеренных "доброхотов".

ЗЫ Антенна же, о которой Вы говорите дальше - вообще "не в тему" - это действительно "вибратор со смещенными точками питания", что точно отражает его физику.

UB5
Согласен сшипокрыл.
Действительно И вот мы наблюдаем уже достаточно устойчивую практику применения понятия "диполь" как для обозначения симметричных, так и несимметричных проволочных антенню. Конечно в каждом языке постепенно образуется свой профессиональный слэнг. В Росии мы тоже имеем право на термины , приятные и понятные российскому уху. С другой стороны, если признать приоритет запада в области электродинамики и традиционных проволочных антенн, то привожу пример:
Half-wave dipole-симметричный полуволновый диполь.
Half-sleeve dipole-трубчатый несимметричный вибратор.
Quarter-wave dipole over ground- четвертьволновый несимметричный вибратор.
Near-end fed dipole-диполь, питаемый вблизи одного конца; асимметричный вибратор.
С другой стороны- накласть на них! Употребляем же мы, не краснея, самый распространенный в России антенный термин -вибратор. Лично я в англоязычной литературе слово vibrator встречал только для обозначения какого-либо девайса с механическими колебаниями, в частности, любимого дамами устройства в сексшопе. Это слово, правда еще до сексуальной революции, повидимому, попало в русский антенный язык еще в 20-30 -х годах, благодаря переводу с антенного английского oscillator. И ничего -понимаем друг друга.
Я, конечно немного утрирую, не думааю, что это вопрос принципиальный даже для специалистов.
Ну а новички, почитав все это, наверное, пойдут устанавливать на крышу симметричный монополь.

Я уже согласен с тем, что этот вопрос носит чисто условный характер, и в нашем праве это называть по своему, вероятно имеем дело с устоявшимися понятиями. Где-то в школе нам толком не объяснили смысл выражений. А дурное влияния Запада... Они и в антеннах пытаются нас запутать.
Ещё немного, и дискуссия перейдет в стадию Сказка про белого бычка.

Значит ли это, что слово, означающее только di(s) дважды + polos полюс можно применять исключительно к симметричным конструкциям, а иное его применение - суть -безграмотное выражение?
шипокрыл

Да - только к симметричным конструкциям.
Во "взрослой" литературе по антеннам Вы не найдете иного применения, да и в других областях науки и техники - тоже. Так общепринято ... и очень давно.
Поэтому нелепое словосочетание "несимметричный диполь" и вызвало удивление Юрика. Ведь он профессионал и изучал АФУ не по радиолюбительским книжкам и разговорам в эфире.

И не надо аргументировать тем, что при разложении слова «диполь» на составляющие нет прямого упоминания про симметричность. Потому что есть слова, правильный смысл которых даже противоречит подобному анализу.
Ведь не станете же Вы, например, утверждать, что вместо слова «стрелять» будет тоже грамотно говорить «пулять», когда речь идет не о луке со стрелами, а о ружье с пулями :)

Запустили это нелепое словосочетание в нашу радиолюбительскую среду польские радиолюбители Б. с Л., книгу которых перевели на русский язык в 1982 году – по недосмотру или недостаточной квалификации технического редактора.
У Ротхаммеля этого безграмотного словосочетания нет. Хотя он тоже не профессионал и собирал информацию для своей книги в основном из радиолюбительских источников. Но, со свойственной немцам педантичностью, сверил и привел все в соответствие с официальной терминологией.

Не вижу ничего зазорного в использовании технического жаргона при частных беседах и на форумах. Но в статьях, а тем более в книгах, надо придерживаться официальной терминологии – даже в радиолюбительских.

Что бы решить любую задачу, все исходные данные должны быть приведены к одной системе измерений. Каждый, конечно, может выбрать для себя свою систему координат, и в ней успешно решать любые задачи. Но вот, чтобы его поняли другие, не затрачивая лишнего времени на перевод терминов – это совсем другая задача.
Насколько я помню, из отечественных теорий электродинамики, антенн и СВЧ определение: диполь – симметричный вибратор. Хотя принципиально понятно, что автор обычно хотел донести. Поищу методическое пособие по антеннам, где-то на задворках личной библиотеки много лет без дела, и доложу, что там академическая наука говорит дословно.
А новичкам я бы рекомендовал ту литературу, где в начале каждой главы, параграф: «основные понятия и определения». У таких авторов нет путаницы в определениях.

UB5
"Не вижу ничего зазорного в использовании технического жаргона при частных беседах и на форумах. Но в статьях, а тем более в книгах, надо придерживаться официальной терминологии – даже в радиолюбительских."

Согласен на все сто. С путаницы в определениях начинается путаница в процессах, а заканчивается неверным результатом. Начинать надо все-таки с НАЧАЛА.

SP222
А новичкам я бы рекомендовал ту литературу, где в начале каждой главы, параграф: «основные понятия и определения». У таких авторов нет путаницы в определениях.
Что да, то - да. Вот только почему-то по этим книгам, как правило, ни одной реальной антенны сделать нельзя, да и разобраться в том что там написано без радиотехнического (желательно высшего) образования мягко говоря затруднительно....
Поэтому очень радует на таком фоне появление книг Гончаренко, особенно, "Части второй".

С путаницы в определениях начинается путаница в процессах - вот честно - термин "несимметричный диполь" - что вызывает - "путаницу в процессах", или ступор в голове, в которой слово "диполь" означает симметрию? ;)

Что же касается "общепринятой" или "подразумевательной" терминологии, то очень показательна информация, приведенная fil.

"И зачем это чужое слово шоп, когда есть простое русское магазин!" ;))

А вообще филологическая конференция усилиями Юрик, UB5, fil и SP222
подошла к логическому завершению.

Выводы, как обычно, каждый сделает для себя сам...

шипокрыл
"реальной антенны сделать нельзя" - Вы правы. На первый, второй, третий взгляд. Но на десятый - именно теория дает связь между частотой и длиной волны, а без этого теоретического посыла не обходится ни одна антенна. Практика и эксперимент очень полезные вещи, но чтобы знать в какую сторону крутилку вертеть для более точного и более быстрого результата, неплохо бы и теорией подкрепиться. Чтобы не было мучительно больно за испорченное оборудование и напрасно переведенные материалы.

"Общепринятой". Кем? Дословный перевод с немецкого: электронный быстрописец - осциллограф. (У них и другие определения этого прибора существуют). Но поймет ли новичок о чем речь? Конструктор РЭА в совершенстве владеющий разговорным немецким в статье из немецкого журнала, посвященного технологиям производства полупроводниковых материалов, смог перевести только: "арсенид галлия - материал будущего". Так как не совсем его профиль и все узкоспециальные термины с логикой русского языка связи не имели. Специальный словарь нужен для понятийного, а не дословного перевода на язык творящего. Этот словарь и должна дать теория.
Лет 15 назад участвовал в «филологической конференции» с завкафедрой Радиотехнических Систем одного из ВУЗов на предмет радиолюбительского и инженерного подхода. Основным выводом собрания стало то, что строить прочнЫЕ зданИЯ практики, основываясь на хрупком фундаменте знаний, получается далеко не всегда. А, заглянув в теорию для уточнения, уже на уровне основных понятий и определений получаешь разночтения.
«Диполь» здесь достаточно прозрачное определение. «Масляный» вибратор – еще ничего, а несимметричное «масло» - как-то не звучит. Если новичок хочет вырасти до специалиста, сначала нужно сформировать «понятийный словарь» на языке специалистов. Потом легче будет.
Есть еще момент опечаток. Иногда кочуют из издания в издание, становятся, чуть ли не стандартом. Есть и исключения.
Товарищ Пухальский, например, спец в области цифровых систем, смертным боем бил редакторов за очепятки, так как каждую микросхемку, каждую схему потрогал и проверил лично, живьем и в рукописи.

Для коррекции – сравнить разные источники, ну, а вывод самому. С правильным словарем и «сделает» «правильную антенну» из теории и в опечатках разберется

SP222
На первый, второй, третий взгляд. Но на десятый.... "Редкая птица долетит..." ну, то есть редкий любитель доберется до "десятого взгляда"... А если добрался, то, скорее всего, давно перестал быть любителем и "добирался" в рабочее время и по служебной надобности... (исключения, конечно, есть, но они только подтверждают правило).

несимметричное «масло» - как-то не звучит Что ж, может быть... есть некие профессиональные предпочтения, от которых отойти очень трудно, даже когда такой отход оправдан и целесообразен. Но возможно. Сорри за OFF, но - личный пример - сам я из семьи военных моряков не в одном поколеннии. Сказать про судно, или - тем более корабль, как и про человека на нем, что он "плывет" не просто "не звучит", а какбы это помягче... Ну Вы понимаете... Так вот попал я (сам отнюдь не моряк и с морем практически не связанный) однажды на теплоходный круиз. И что - "я иду на пеплоходе"? А вот фигушки - идет теплоход, идет команда на нем, а вот мы - пассажиры - таки плывем... Естественно, никому в голову не пришло эти "построения" кому-то не только навязывать, но даже и высказываю я их впервые (круиз тот был несколько лет назад), но случай, хоть и сугубо частный, но показательный.
Профессиональные языковые предпочтения - вещь реальная, они не на пустом месте родились, но жизнь многообразна и очень непроста, а язык всегда стремится адекватно ей соответствовать. Кому-то сейчас словосочетание "несимметричный диполь" кажется "сухой водой", но родилось оно не от безграмотности (и примеры из других языков это подтверждают), а от требований жизни.

шипокрыл
Подписываюсь, про "судно" в том числе.
А так хочется на одном языке разговаривать, чтоб не "плыть".

Кому-то сейчас словосочетание "несимметричный диполь" кажется "сухой водой", но родилось оно не от безграмотности (и примеры из других языков это подтверждают), а от требований жизни.

Данное нелепое словосочетание появилось и сильно распространилось в радиолюбительской среде не от требований жизни, а из-за халатности технического редактора одной из двух самых популярных книг по радиолюбительским антеннам.
Оно только вносит путаницу в головы начинающих.
Те жаргонные любительские определения, которые противоречат профессиональной терминологии, наносят только вред.

а из-за халатности технического редактора одной из двух самых популярных книг по радиолюбительским антеннам.
Оно только вносит путаницу в головы начинающих.
Это только потому что вам так очень хочется, самих начинающих не спросили. Язык не совершенен, упираться, разводить флуд только умеем.

UB5, а примеры из другого языка Вам ни о чем не говорят? Там, кажется, Ваших "проблем" не возникает... "Это жжжж неспроста..." (с) ;))) Может быть посмотреть чуть шире? Жизнь, она со времен Генриха Герца ушла, немножко... А то получается, что все вокруг халатные, да безграмотные...
Злобные безграмотные радиолюбители выдумали никому не нужную (кроме них) многодиапазонную антенну (вообще почти ересь), да еще величаяют ее Святым Словом всуе! А халатные технические редакторы... а доброхоты.... ну столько вреда наносят... и книги, ну тааакие безграмотные, да почему-то популярные... просто жуть берет! ;)
Вот интересно - а почему это от крутых и строгих профессионалов мы подобных книг не видели? Со строгой терминологией, но доходчиво и понятно именно для любителей, то есть по-определению - не профессионалов, не имеющих радиотехнического, а инй раз, так и высшего образования? Вот только... как бы и там не появился "несимметричный диполь" - уж очень хорошо этот термин описывает всего двумя словами достаточно непростую антенну.
Мало того, вот что-то мне подсказывает, что недолго ждать появления этого термина и во "вполне взрослой" литературе, если она снизойдет до описания еретической любительской конструкции или чего-то похожего. Ведь профессиональному языку (и не только в области радио), как раз свойственно стремление именно к терминологическому разнообразию для обеспечения однозначного определения различающихся объектов. И этого терминологического разнообразия чаще всего язык добивается двумя путями - заимствованием иностранных слов, и присвоением им новых смыслов.

UB5, а примеры из другого языка Вам ни о чем не говорят?
шипокрыл

Мне такие примеры из серьезных (не любительских) зарубежных источников пока неизвестны.
Интересно будет посмотреть, если они существуют.

UB5,
fil - привел их на этой странице - чуть выше.

шипокрыл
Я видел .... и могу продолжить этот список радиолюбительскими шедеврами .... типа "форточный" или "кривой" диполь :)
fil не привел ссылки - откуда это?

UB5
Приходилось много рассматривать технической документации на антенны советских времен. Только в паспорте к антеннам чешского производства завода "Тесла" применялось выражение диполь.

Еще вопрос был, попробуем разобраться по нему на соседней теме.

А вообще, в гугле набираем и ....
Вот, например
http://www.freepatentsonline.com/6239765.html
....
....
...
....
там вообще-то "примерно 986 000 для asymmetrical dipole"

Как Вы думаете - это все безграмотные радиолюбители?

«Злобные» - радиолюбители не от хорошей жизни. Не все можно сделать лучше и дешевле 5 НИИ и десяти предприятий. Но кое-что можно. Кое-что даже лучше и надежнее. Особенно зная, что вот так - точно не надо. Потому что Радиолюбитель «душу» вкладывает в свое творение, а пРОФЕССИОНАЛ – деньги в карман. Из личных наблюдений. Человек заявляющий: я профессионал, как правило, имеет, мягко говоря, завышенную самооценку. Когда специалист подходит с «душой» к своему делу, он из ремесленника становится Мастером. Профессионала беспокоила цена (даже не себестоимость), а мастера качество. Мастеру объяснить любителю сложно. Во-первых, на разных языках говорят, во-вторых, объяснение каждого понятия и определения – своя толстая книга, в-третьих, он уже забыл, что есть вещи, непрозрачные для тех, кем он был вчера сам. В-четвертых, редактор... А самое главное доходчиво и понятно объяснять сложные вещи – это ТАЛАНТ, причем очень редкий. Научиться говорить на языке мастера шаг к пониманию содержания. Сложные и громоздкие глыбы на маленькие кирпичики, а уж из них – надежный фундамент, с которым и любитель станет специалистом. Вот, считаю, к чему не помешает стремиться.
Вот что хотел сказать, говоря про одну систему координат. Все-таки мы русскими «буквецами» пишем, русскодумающие авторы нам поближе будут.
Если правила дорожного движения тем, кто провел за рулем много лет, будут диктовать те, кому, что руль, что баранка одно и тоже, далеко не уедем. Дело не в безграмотности, а корректности выбранной системы координат. У товарища Крылова в басне...

SP222, Вы все правильно говорите, да вот только любителю и профессионалу с профильным образованием трудно бывает договориться иногда даже об общих терминах. Часто, продуктивный диалог между профессионалом и любителем просто невозможен - у них нет общего языка. Это касается не только радиотехники. Но в антенных делах проявляется достаточно ярко. Явление это, как всегда, имеет и объективную и субъективную стороны.
Объективно - современная наука сама по мебе настолько сложна, что хотябы для овладения языком любого из ее разделов надо специально учиться несколько лет.
Субъективная же часто слагается из пренебрежения теорией (всилу понимания невозможности ее постичь) любителями, и нежеланием "метать бисер перед свиньями" у профессионалов. Исключения, к счастью, есть, и не так уж и редки, но общий принцип, ИМХО, таков.
Мне доводилось, да и сейчас доводится, иметь дело с профессионалами в радиотехнике. Меня нисколько не удивляло их отношение к практическому радиолюбительству (как правило - равнодушное, если не негативное) и к радиолюбительской литературе, типа тех же Ротхаммеля и Беньковского с Липиньским, но вот реакция некоторых на книги Гончаренко изумила. При том, что ММАНю они восприняли скорее положительно (все мы любим халяву), книгу Гончаренко некоторые прямо-таки демонстративно не желают замечать, а если и замечают, то пытаются хоть чем-нибудь дискредитировать. Нет, конечно, не все, не все... Но опять же, у меня сложилось впечатление, что это скорее типично. Чем это вызвано - не берусь судить, чтобы никого не обижать своим, вероятно, несправедливым мнением...

Все чудненько, но тема плавно перешла в чат на волнующие каждого темы. Новички, которые хотят все знать, так ничего и не узнали. Чтобы не понять все вышеупомянутые "умные" термины нужно быть полным м------м в антеннах (в добром понимании). Лучше бы посоветовали интересующимся по теме.
Мне кажется, что сейчас для начинающих, человеческим языком написанной, доступной литературы не выходит. Книги уровня Ротхаммеля все таки предполагают некий начальный уровень. Поэтому, чем старше книга уровня техникума - тем лучше. Я, например, могу посоветовать, хорошо написанный учебник для техникумов- Г.Б. Белоцерковский "Антенны". Москва. 1962 г., если найдете, конечно.

fil
Не помогут толком учебники, в которых подробно не описана Теория длинных линий. Те задачники в которых приведены формулы начинающему не понять. А где популярно описано, не доносится сама теория.

Короче, замкнутый круг и новички либо в поте лица грызут гранит науки, либо плавно превращаются в паял.

Silent
Бывает, что бы узнать входное сопротиление антенны, необходимо много раз паять и резать, только грамотно, когда все методично и настройщик знает чего исследует и к чему стремиться, тогда будет и результат, хотя и постепенно, но с толком, чувством, расстоновкой.