Amw
"в ухо тряпку толкать"
Простите, я не вам, а кого заинтаресует сей факт, за одно пользуюсь случаем вопрос задавал, просто это интересует.
Спасибо, у меня больше вопросов пока нет
А чего так?
Будет время и желание, посмотрите вот это:
Желание есть, но времени сначала читать тему нет. Понял, что компания у вас ещё та! Нашел про то, что вы намекали:
По поводу потерь в несогласованной линии Юрик пересказывает других толкователей, добавляя, что минимумы острые, а максимумы тупые." Что тоже весьма забавно
Это забавно, как и много что другое. В любой литературе, где есть изображение распределения токов и напряжений в несогласованной линии, что минимумы острые, а максимумы тупые пишется и про антенны. Разве никогда не видели? Это очевидно, очень просто и вполне объяснимо. Если это непонятно, то странно, что Вы ко мне с более сложными вопросами обращаетесь!
Пересказывать я каких-то толкователей никогда и не пытался, есть теория, которую по своему понимают те, или иные толкователи.

Vlad UR4III
Вы всё верно рассуждаете, с учетом формул и так далее. Но это не верно, и ваш друг Amw, мне кажется, то же понимает.
Можно теперь протестирую вас? Не для того что бы указавать на некую некомпетентось, а что бы вы со своим другзьями по переписке решили не котрые вопросы.
Вопрос:
При рассчете вмещаемой мощности кабеля, которая ограничена и по напряжению, следует её рассчитывать исходя из КСВ данного в паспорте кабеля. При других значениях КСВ вмещаемая мощность будет иной.
Какое будет максимальное напряжение (понятно, что в максимумах напряжения вдоль кабеля), при КСВ=2, если передатчик отдает всю мощность, поскольку имеет согласующее устройство?
Уверен, вы не ответите правильно.

Юрик
Нашел про то, что вы намекали:...
...что минимумы острые, а максимумы тупые." Что тоже весьма забавно
Да нет, я не это имел ввиду. Это я вскользь... Действительно странно, что одни говорят про то, что приращение интеграла квадрата тока в максимуме не компенсируется в минимуме, другие считают причиной тупость вершин... Вместо того, чтобы имея распределение тока и напряжения по длине фидера подсчитать запасенную в нем энергию и показать, что она пропорциональна КСВ.
Я думал, что Вы дочитаете до места, где я комментирую Ваше высказывание:
Что бы проще понять, нужно представить, что никакой отраженной волны нет, а есть меняющийся характер сопротивления вдоль линии.
На это намекал.

Спасибо, у меня больше вопросов пока нет
А чего так?
А то, что я почему-то получаю ответ не на тот вопрос, который задаю...
Может мне лучше тогда ответы говорить и слушать комментарии?

Вы всё верно рассуждаете, с учетом формул и так далее. Но это не верно...
Это что? Стиль дипломата? Когда это Влад рассуждал верно? Мы с Вами сторговались, что в моем примере 100в на входе в 100 омную полуволновую линию, нагруженную на 50ом будет ток от 2х до 1 ампера. Влад предлагает 1.32a и 1.41a в зависимости от "настроенности" линии.

Какое будет максимальное напряжение, при КСВ=2, если передатчик отдает всю мощность, поскольку имеет согласующее устройство?
Непонятно. Если речь о моем примере, так там напряжение на входе задано, наличие СУ, следовтельно, не влияет.
Если о другом речь, то зная только КСВ задачу не решить. Условие приведите полностью, пожалуйста.

Amw
Уточняю пример:
Линия 50 Ом нагружена на сопротивление 100 Ом. На расстоянии более пол волны от нангрузки имеется согласующий элемент, скажем катушка индуктивности. Далее в сторону передатчика КСВ=1, падающее напряжение на этом участке приведем к единице. Какое будет приведеное значение напряжения (относительно единицы на участке где КСВ=1) в его максимуме на участке где КСВ=2?
Я уже вижу, что Вы ответите скорее всего не правильно. Ничего страшного, я поясню.

Юрик
Я уже вижу, что Вы ответите скорее всего не правильно. Ничего страшного, я поясню.
Где уж мне... Максимум и будет единица. И совершенно не нужно условие, что длина фидера больше полволны, и даже больше четверти...
Таким образом, задача составлена с ошибкой, а ответ - правильный.
Итого 2:0 в мою пользу.
Впрочем, возможно Вы хотели спросить не максимум, а минимум... Внимательнее надо быть.
(И желательно поменьше грамматических ошибок... Есть же спец. программы, если с русским языком напряг.)

Юрик
Но это не совсем так, чем больше КСВ в линии, тем больше в ней падающее напряжение, и меньше падающий ток, сдесь как раз проще разобраться с линией с одинаковым волновым сопротивлением
Имеется ввиду при той же мощности? Опять недомолвки...
Не-а. Падающий ток тоже растет с ростом КСВ при той же мощности...
Итого 3:0 в мою пользу.

Юрик
//Вы всё верно рассуждаете, с учетом формул и так далее. Но это не верно, и ваш друг Amw, мне кажется, то же понимает.//

Поясните желательно на примере это диалектическое высказывание – «Вы всё верно рассуждаете, … Но это не верно,»
Хотя, кажется, пример Вы приводите именно для этого.

По Вашему примеру.
Имеем две пучности напряжения одна на 100 омной нагрузке, вторая в полуволне от неё. На нагрузке 1,41, на второй пучности 1,34. Не было бы согласующего устройства, на нагрузке тоже было бы 1,34. Разница объясняется тем, что один и тот же объём энергии в одном случае приходится на 100 ом, а в другом на 50 в частичном режиме стоячей волны.

Ошибка Амв и, вероятно, Ваша в том, что через входное сопротивление линии и через сопротивление линии посредине повторителя ток не течёт. Он течёт в проводах линии! Его величина обусловлена только её волновым сопротивлением (ВС) + энергией обратной волны при рассогласованной нагрузке.
Сопротивление линии в любом её сечении в режиме стоячей волны не характеризует физические условия распространения прямой и обратной волн. Эта функция возложена на ВС.
Когда говорят, что повторитель переносит 1:1 сопротивление нагрузки на вход линии, то это правда.
Когда говорят, что линию и её нагрузку можно заменить эквивалентным сопротивлением, то это тоже правда.
Когда говорят, что от входного сопротивления энергия отражается к генератору, то это не правда! Она всегда отражается от ВС. Поэтому напряжение (ток) на входе линии в общем случае равен сумме прямой от генератора и отражённой от ВС.

Vlad UR4III
Поясните желательно на примере это диалектическое высказывание – «Вы всё верно рассуждаете, … Но это не верно,»
И это уже не первый раз... Раньше было:

Юрик
Правильно падающая волна тока будет 1,5а в минимуме 1а, в максимуме 2а, согласен почти. Но это не совсем так, чем больше КСВ в линии, тем больше в ней падающее напряжение, и меньше падающий ток...
Похоже мы с Вами, Влад, рано обрадовались нашему новому эксперту...

Vlad UR4III
Имеем две пучности напряжения одна на 100 омной нагрузке, вторая в полуволне от неё. На нагрузке 1,41, на второй пучности 1,34.
И ещё раз дружно все убедились, что Вы неисправимы... На нагрузке, ЛЮБОЙ, всегда такое же напряжение, как и в полуволне от нее.

Vlad UR4III

На нагрузке и через пол длины волны будет одинаковое напряжение, привильно конечно говорит Amw.
Удивлен правильным ответом: 1,41, ваш друг не ответил. Как вы видите не 1,34. Ток же в минимуме (нормированный к единице в линии где КСВ=1) не 0,67, а 0,58. Т.е. все рассуждения про 1а и 2а несправедливы.
Что бы убедиться, что ваш ответ не совпадение, можете ответить на тот же вопрос при КСВ=10 ?
Давайте для простоты договоримся и ток, и напряжение выражать приведенными к единице значениям, как я уже указывал.

Amw
Максимум и будет единица
Неправильный ответ.

Amw
Впрочем, возможно Вы хотели спросить не максимум, а минимум... Внимательнее надо быть
К чему, к своим вопросам? Хорошо сколько в минимуме?
Имеется ввиду при той же мощности? Опять недомолвки...
При какой, той же? Одно же условие:
К выходу передатчика с выходным сопротивлением 50 Ом подключена линия с волновым сопротивлением 50 Ом, в этой линии КСВ=1, далее установлено СУ, потом опять кабель 50Ом в котором КСВ=2 к которому подключена нагрузка 100 Ом. Нормируем ток и напряжение в линии где КСВ=1 к единицам, и отвечаем: какие будут приведенные значения токов и напряжений в линии в которой КСВ=2. Далее я уже задал вопрос При КСВ=10.
Vlad UR4III
Поясните желательно на примере это диалектическое высказывание – «Вы всё верно рассуждаете, … Но это не верно,»
Нигде в литературе не встречал факт, описанный мною постом выше. Для меня он очевиден.
Изменения масштабов падающего тока и напряжения происходит при переходе через согласующее устройство. Падающее напряжение больше на участке где КСВ выше, чем на участке где КСВ=1. С током соответственно наоборот. Не зная механизма этого, можно не рассчитать кабель по мощности.
Что тако ВС не понял, как и рассуждений про него.Про объем энергии пожайлусто, лучше не надо. Все объяснимо, без какой-то запасенной энергии.

Юрик
Линия 50 Ом нагружена на сопротивление 100 Ом. На расстоянии более пол волны от нангрузки имеется согласующий элемент, скажем катушка индуктивности. Далее в сторону передатчика КСВ=1, падающее напряжение на этом участке приведем к единице.
А где тут написано, что линия от передатчика до СУ 50ом? Я посчитал, что передатчик 100ом с КСВ=1 между ним и СУ.
К выходу передатчика с выходным сопротивлением 50 Ом подключена линия с волновым сопротивлением 50 Ом, в этой линии КСВ=1, далее установлено СУ, потом опять кабель 50Ом в котором КСВ=2 к которому подключена нагрузка 100 Ом.
С третьей попытки свой вопрос худо-бедно сформулировали... Поздравляю.
Тут конечно на нагрузке 1.41в. И опять лишнее условие: выходное сопротивление передатчика НИ ПРИ ЧЕМ!!!
При КСВ=10 максимальное напряжение будет 3.16в на нагрузке, если она равна 500ом, или на четверть волны от нагрузки, если она равна 5ом. Старайтесь яснее свои мысли излагать.

Т.е. все рассуждения про 1а и 2а несправедливы.
Вы что, издеваетесь? 1а и 2а были в моем примере, где ВС (волновое сопротивление)повторителя =100ом, а нагрузка 50ом и 100вольт на входе!!! Сосредоточтесь, если хотите дальше беседовать.

Давайте для простоты договоримся и ток, и напряжение выражать приведенными к единице значениям, как я уже указывал.
Хоть бы сказали, как приводить.... На что нормировать. Тогда уж и волновое приведем, а то будет ток единица и напряжение при волновом 50. "Для простоты"!!! Нет уж, не согласен. Себе "упрощайте", а мне, пожалуйста, в системе СИ все параметры.
Нормируем ток и напряжение в линии где КСВ=1 к единицам
Теперь понятно, как нормировать, но я всё равно не согласен, т.к. для других примеров это будет совсем не удобно.

Падающее напряжение больше на участке где КСВ выше, чем на участке где КСВ=1. С током соответственно наоборот.
Еще раз Вам говорю, с током НЕ наоборот, падающий ток тоже растет.
Мне Вам посчитать?

Все объяснимо, без какой-то запасенной энергии.
Печально слышать... Но с другой стороны у Вас впереди ещё радость открытий. Это прекрасно.

Amw
3.16в на нагрузке
Очень похвально! Вы где это вычитали? Задавая вопрос, ответа и не знал, когда Вы оветили, задумался, прикинул, оказалось правильно!
Теперь понятно, как нормировать, но я всё равно не согласен, т.к. для других примеров это будет совсем не удобно
В линии с разными волновыми сопротивлениями, какими являются согласующие линии, следует переходить из одного масштаба в другой пересчитывая комплексные величины соответственно по коэффициенту соотношения волновых сопротивлений, что бы проще договориться, повторюсь, что с одним волновым сопротивлением сначало разберемся.
И опять лишнее условие: выходное сопротивление передатчика НИ ПРИ ЧЕМ!!!
Это я на всякий случай, после ваших многочисленных уточнений.
Еще раз Вам говорю, с током НЕ наоборот, падающий ток тоже растет.
Мне Вам посчитать?
А как же формула P=U x I ?
у Вас впереди ещё радость открытий. Это прекрасно
Откуда берутся фантазеры такие?

Юрик
...повторюсь, что с одним волновым сопротивлением сначало разберемся.
Давайте, но чур в натуральных единицах - мне так проще.

А как же формула P=U x R ?
А что это за формула? Первый раз вижу. Неужели мощность равна напряжению, умноженному на сопротивление?
И не забудьте, речь шла о падающих токе и напряжении. Вы у нас такой невнимательный...
Еще раз повторяю, они оба растут с ростом КСВ. Завтра Вам график нарисую - сегодня поздно.
Кстати, существуют ли на самом деле эти падающие и отраженные волны? Как Вы думаете?

Откуда берутся фантазеры такие?
Не зарекайтесь. Поживем увидим.

Amw
Формулу исправил.
Кстати, существуют ли на самом деле эти падающие и отраженные волны? Как Вы думаете?
Эсли бы их не было, то не было бы и стоячей волны. Следующий вопрос будет опять, куда девается отраженная волна в линии с СУ?

Юрик
Формулу исправил.
Неужели сподобитесь падающее напряжение на падающий ток умножать? И что получим?

Эсли бы их не было, то не было бы и стоячей волны. Следующий вопрос будет опять, куда девается отраженная волна в линии с СУ?
Нет, опять не угадали. Здесь мне всё ясно, как, надеюсь, и Вам.
Давайте лучше представим передатчик с тюнером, как источник постоянной мощности с перестраиваемым выходным сопротивлением. Согласны?
Тогда пример: Источник 10вт 1000ом, полуволновой повторитель 50ом нагрузка 1000ом. Посчитайте, пожалуйста, падающий ток.
Должен получиться 1.05а
И где Вы предлагаете искать источник падающей волны с таким током? Наш источник имеет ЭДС 200в, внутренее сопротивление 1000ом и даже при коротком замыкании не способен выдать более 200мА.
Ваш ход.

Вот обещанный график зависимости падающего тока от КСВ
http://www.712.ru/AMW/Ip.gif

Источник 10вт, линия 50ом. Ток в амперах.

Юрик
//Что тако ВС не понял, как и рассуждений про него.//

Вы, вероятно, куда-то спешите, поэтому не внимательны. Повторю своё сообщение.
«Ошибка Амв и, вероятно, Ваша в том, что через входное сопротивление линии и через сопротивление линии посредине повторителя ток не течёт. Он течёт в проводах линии! Его величина обусловлена только её волновым сопротивлением (ВС) + энергией обратной волны при рассогласованной нагрузке.
Сопротивление линии в любом её сечении в режиме стоячей волны не характеризует физические условия распространения прямой и обратной волн. Эта функция возложена на ВС.»
А перед этим я писал:
«Не было бы согласующего устройства, на нагрузке тоже было бы 1,34. Разница объясняется тем, что один и тот же объём энергии в одном случае приходится на 100 ом, а в другом на 50 в частичном режиме стоячей волны.»
По сути, Вы правы, на второй пучности тоже будет 1,41, но для этого Вам надо показать механизм накопления энергии прямой волны. Ведь отражение мощности от нагрузки никто не отменял, следовательно, мощность, потребляемая ей, равна мощности прямой волны за вычетом мощности отражённой.

Чувствую, что Вы опять не поймёте.
Представьте, что по линии без потерь передаётся некая мощность в режиме бегущей волны. Каковы значения тока и напряжения в линии?
Параметр, характеризующий среду распространения электромагнитной энергии в линии – её волновое сопротивление. Поэтому ток и напряжение в линии рассчитываются через ВС по известным формулам.
Если на каком-то участке линии меняется ВС, то естественно на этом участке должны поменяться величины тока и напряжения. Например, мощность в линии 100 вт, её ВС = 50 ом. Напряжение (действующее) в линии будет 70,7 в., ток – 1,41 а.
Пусть линия -50 переходит в линию с ВС 150 ом. От входа в эту линию отразится 25% мощности, в линию-150 пройдёт 75 вт. Напряжение в сечении 50/150 со стороны линии-50 будет равно сумме напряжений прямой и обратной волн в линии-50 или 70,7+35,35=106 в.
Напряжение прямой волны в линии-150 - √(75*150)=106 в
Как видим, напряжения в сечении 50/150 равны.
Пусть линия-150 нагружена на активные 450 ом и выполняет роль четвертьволнового транса. Теперь вся мощность прямой волны 100 вт проходит в линии-150. Напряжение прямой волны – 122,5 в. Но в этой линии действует и обратная волна от нагрузки 450 ом. Её напряжение - √(25*150)=61,2 в Напряжение стоячей волны на переходе 50/150 равно 122,5-61,2=61,3 в. В то же время в линии-50 остаётся только прямая волна напряжением 70,7 в.
Парадокс! С одной стороны сечения 70,7 в, с другой – 61,3 в.
Такой же парадокс и в сечении 150/450. На нагрузке 100 вт, следовательно, напряжение на ней 212,1 в. А сумма напряжений прямой и обратной волн в этом сечении 122,5+61,2=183,7 в.
В сечении 50/150 напряжения отличаются в 1,153 раза. Та же пропорция и для сечения 150/450. Т.е., чтобы выровнять напряжения, мощность прямой волны (следовательно, и обратной) нужно увеличить в 1,333раза, т.е. со 100 вт до 133,3 вт.
Если знаете, механизм увеличения (накопления) мощности, - жму руку!

// Что бы убедиться, что ваш ответ не совпадение, можете ответить на тот же вопрос при КСВ=10 ?//
Надеюсь, что Вы уже убедились. На ответы уходит много времени.

Vlad UR4III
// Что бы убедиться, что ваш ответ не совпадение, можете ответить на тот же вопрос при КСВ=10 ?//
Надеюсь, что Вы уже убедились. На ответы уходит много времени.
Напряжения - ладно. А вот помнится год назад камнем преткновения в споре о потерях в несогласованном фидере был такой пример.
Источник 10вт 1000ом(т.е. ЭДС - 200в, внутр. сопр. 1000ом), полуволновой повторитель 50ом нагрузка 1000ом. Посчитайте, пожалуйста, максимальный ток.
Не изменилось ли Ваше мнение за это время? Какой по-Вашему ток будет?

Amw
Не изменилось ли Ваше мнение за это время?
Пускай счет в Вашу, вас не обмануть пока. Согласен с Вашим высказыванием:
Еще раз повторяю, они оба растут с ростом КСВ.
Отвечу и на последний вопрос, только не понятно про соотношение:
U=200 B
R=1000 Oм
P=10 Bт
Не соответствует формуле P=U²/R, поэтому, я либо не понимаю условие, либо у Вас ошибка ЭДС - 200в. Зачем два раза упоминается сопротивление? Если всё-таки напряжение 100 в, то падающий ток для передатчика, он же на нагрузке и на выходе передатчика, он же минимальный 0,1 А. В кабеле КСВ=20, поэтому минимальный ток будет в 20 раз больше, т.е. 2 А.
Vlad UR4III
Если знаете, механизм увеличения (накопления) мощности, - жму руку!
Я постепенно начинаю понимать, что вы имеете ввиду, под этой мощностью. Конечно, я понимаю это.
Мнедолго анализировать формулы, потому как проще векторная алгебра и приведеные величины.
Проще когда U'=1, I'=1 и P'=1. В диаграмме полных сопротивлений и проводимостей.
При КСВ=10 приведеные значения падающего тока и напряжения следующие U'=3,16, I'=3,16. При условии, что передатчик согласован и отдает всю мощность. Следовательно падающая мощность P'=10, только если считать эту мощность запасенной кабелем, то под этой тереминологией следует подразумевать, что запасенная энергия не в 10, а в 9 раз больше мощности передатчика, потому что одна десятая мощности всё-таки не запасенная, а передаваемая. До сих пор не понял зачем нужно пользоваться определением запасенная энергия.
Не зарекайтесь. Поживем увидим
О сколько нам открытий чудных, готовит просвященья дух.
О вашем вопросе. Не знаю таких понятий передатчик с тюнером, это наверное перестраеваемый передатчик?
Неужели сподобитесь падающее напряжение на падающий ток умножать? И что получим?
Следует умножать суммарный ток на суммарное напряжение и на косинус фи.
А падающий ток умножать на падающее напряжение можете только Вы, со своей запасенной энергией.

Юрик
Amw
Не изменилось ли Ваше мнение за это время?
Пускай счет в Вашу...
Это просто невозможно так продолжать. Разве Вы не видите, что Не изменилось ли Ваше мнение за это время? Я не у Вас спрашивал, а у Влада?

...я либо не понимаю условие, либо у Вас ошибка ЭДС - 200в...
Не знаю таких понятий передатчик с тюнером, это наверное перестраеваемый передатчик?...
Да, считайте, что это передатчик вместе с СУ(согласующее устройство). СУ позволяет нам делать выходное сопротивление передатчика любым.
Здесь вот как. Передатчик представлен как идеальный источник напряжения с последовательно включенным сопротивлением Rвн. Поэтому, если мы хотим источник P=10вт, то в случае нагрузки Rн=1000ом, ЭДС (Е) принимаем равной 200в, то ток по Закону Ома для полной цепи будет I=E/(Rн+Rвн)=0.1а и на нагрузке мощность P=I^2*Rн=10вт.

Если всё-таки напряжение 100 в, то падающий ток для передатчика, он же на нагрузке и на выходе передатчика, он же минимальный 0,1 А. В кабеле КСВ=20, поэтому минимальный ток будет в 20 раз больше, т.е. 2 А.
Да, напряжение на входе в линию будет 100в, да минимальный ток в фидере Imin=0.1а, а максимальный Imax=2а. А я Вас спрашивал про падающий ток!!! Он никак не равен минимальному, т.к. Imax=Iп+Iо; Imin=Iп-Iо;
Если Вы не умеете считать ток падающей волны для линии, а умеете Imax Imin, то токи падающей и отраженной волны (о существовании которых всё время говорили большевики) можно и через них вычислить.
Iо=(Imax-Imin)/2=0.95a. Iп=Imin+Iо=1.05a
Повторяю вопрос, как может быть, что падающая волна тока равна 1.05а, а источник может максимум дать 200ма?

Vlad UR4III
Если знаете, механизм увеличения (накопления) мощности, - жму руку!
Я постепенно начинаю понимать, что вы имеете ввиду, под этой мощностью. Конечно, я понимаю это.
Если понимаете, то это очень плохо... Мощность нельзя накопить, или запасти, мощность можно развить, а запасается энергия... И вообще, всё, что он говорит абсолютно неверно. Каждое слово его безграмотных заклинаний о "среде распространения" и пр. Уже всем надоело объяснять ему элементарные вещи. И у Вас не получится.

До сих пор не понял зачем нужно пользоваться определением запасенная энергия.
Чтобы понять процессы в фидере. Чтобы понять, что это за энергия и где она находится. Скоро поймете.

Неужели сподобитесь падающее напряжение на падающий ток умножать? И что получим?
Следует умножать суммарный ток на суммарное напряжение и на косинус фи.
А падающий ток умножать на падающее напряжение можете только Вы, со своей запасенной энергией.
Опять некрасиво передергиваете... Вы же сами эту формулу привели, как аргумент, когда мы разговаривли именно о падающих волнах напряжения и тока.
Еще раз Вам говорю, с током НЕ наоборот, падающий ток тоже растет.
Мне Вам посчитать?
А как же формула P=U x I ?
Что я должен был подумать?

Amw
Если Вы не умеете считать ток падающей волны для линии,Какой по-Вашему ток будет?я Вас спрашивал про падающий ток!!!
Вы не спрашивали про конкретный ток. Неужели вы думаете, что я, зная величины в минимумах и максимумах не считаю падающий?!
Повторяю вопрос, как может быть, что падающая волна тока равна 1.05а, а источник может максимум дать 200ма?
Очень просто. Падающей волне ничего не остается. В любом месте фидера мощность одинаковая 10 Вт. И если в максимуме 2 А напряжение минимально 5 В. Кстати формула P=U²/R верна только для частного случая, когда рассматриваются точки находящиеся строго в минимуме и максисмуме. Следует пользоваться другой формулой P=U²g. Где g-проводимость, которая не обратнопропорциональна R, т.е. не равна 1/R. Если не хочется всё-таки через проводимость, то следует использовать эту формулу P=I²R. Что вы про это скажите интересно?!Что я должен был подумать?
Чтобы понять процессы в фидере. Чтобы понять, что это за энергия и где она находится. Скоро поймете
Я и так понимаю. Только понятием таким не пользуюсь. Голову себе не ломаю ненужным.
И вообще, всё, что он говорит абсолютно неверно. Каждое слово его безграмотных заклинаний о "среде распространения" и пр. Уже всем надоело объяснять ему элементарные вещи. И у Вас не получится.
Кажется, так и есть. Вас я пока понимаю.

Юрик
Вы не спрашивали про конкретный ток.
Я спрашивал:
Тогда пример: Источник 10вт 1000ом, полуволновой повторитель 50ом нагрузка 1000ом. Посчитайте, пожалуйста, падающий ток.

Неужели вы думаете, что я, зная величины в минимумах и максимумах не считаю падающий?!
Ваши слова:
...падающий ток для передатчика, он же на нагрузке и на выходе передатчика, он же минимальный 0,1 А.

Если Вы и дальше будете читать через строчку, потом говорить, что я не говорил то, что я говорил, а Вы говорили то, что не говорили... И после каждого обмена парой фраз требуется устраивать длинные разборки...
До Нового Года ни о чем не договоримся.

Я и так понимаю. Только понятием таким не пользуюсь. Голову себе не ломаю ненужным.
Вам кажется необоснованным введение понятия "накопленная в фидере энергия"? Я согласен, забудем про это. А энергия стоячих волн? Ведь стоячие волны обладают энергией? А просто "энергия, содержащаяся в фидере" не требует пояснений? Можете посчитать, сколько энергии в фидере в моем примере?

...Очень просто. Падающей волне ничего не остается. В любом месте фидера мощность одинаковая 10 Вт. И если в максимуме 2 А напряжение минимально 5 В.
"Ничего не остается" - это не ответ, хотя остальное всё верно.
Ответ вот какой. Установившийся режим в фидере не зависит от выходного сопротивления (и мощности) источника. Для конкретной линии с конкретной нагрузкой он (режим) полностью определяется напряжением на входе в линию, которое имеет место быть в установившемся режиме. Это первое.
Второе, при сопротивлении источника равном волновому, переходный процесс заканчивается за один двойной пробег по линии.
Пока остановлюсь, чтобы заручиться Вашим согласием с этими высказываниями.

Кстати формула P=U2/R верна только для частного случая, когда рассматриваются точки находящиеся строго в минимуме и максисмуме. Следует пользоваться другой формулой P=U²g. Где g-проводимость, которая не обратнопропорциональна R, т.е. не равна 1/R. Если не хочется всё-таки через проводимость, то следует использовать эту формулу P=I²R. Что вы про это скажите интересно?!
Скажу, что когда Вы пишите формулы надо пояснять, что означают используемые символы. В частности здесь не понятно, что за R и что за g. Вектора или скаляры? Пока не поясните, высказываться мне нет смысла.
Для нашего разговора пока хватает экстремальных точек фидера, где его сопротивление чисто активно. А вообще в цепях переменного тока мгновенная мощность P=U*I , где U,I - текущие значения, а средняя мощность равна интегралу этого выражения за период, деленному на его (периода) величину . Это наиболее общий случай для любой формы сигнала, ну а для синуса - произведение амплитуд на косинус фи... и прочие упрощения.

Юрик
//Что бы убедиться, что ваш ответ не совпадение, можете ответить на тот же вопрос при КСВ=10 ?//

Исходя из равенства мощности в согласованном отрезке линии и на нагрузке, напряжение на ней будет равно корню квадратному из значения ксв при сопротивлении нагрузки больше волнового линии (√10) и корню квадратному из 1/ксв при сопротивлении нагрузки меньше ВС (√0,1).

//На нагрузке и через пол длины волны будет одинаковое напряжение, привильно конечно говорит Amw.//

Нет, неправильно. Вы не анализируете, то, что пишу.
Нагрузка – активное реально существующее сопротивление. Через неё течёт ток и в ней рассеивается подведенная мощность.
В полуволне от неё будет в точности такое же сопротивление линии, как и в нагрузке. Только это сопротивление является расчётным, физически не существующим, определяется делением напряжения между проводами линии в её данном сечении на ток в этих проводах. Через это сопротивление ток не течёт, никакого сопротивления перемещению энергий прямой и обратной волн оно не оказывает и, следовательно, мощность на нём не расходуется. Ток и напряжение в этом сечении представляют сумму напряжений и токов прямой и обратной волн. Поэтому правильный ответ – 1,34.
Чтобы в этом сечении возникло напряжение 1,41, прямая волна должна увеличиться в 1,41/1.34 раза при неизменной 1 на согласованном отрезке линии – это невозможно!

Vlad UR4III
Я сам занимаюсь тем, что с помощью индикатора напряжения снимаю распределение вдоль воздушного фидера, как концентрического несимметричного, так и симметричного двухпроволного. И нечего связанного с вашими заключениями не наблюдал и практически.
Чтобы в этом сечении возникло напряжение 1,41, прямая волна должна увеличиться в 1,41/1.34 раза при неизменной 1 на согласованном отрезке линии – это невозможно!
Не то, что бы возможно, а так и есть. Для некоторых это феномен, для меня всё объяснимо. А вот ваши фразы я пока не понимаю:
Только это сопротивление является расчётным, физически не существующим, определяется делением напряжения между проводами линии в её данном сечении на ток в этих проводах.
А как же мощность? Если передатчик не согласован с нагрузкой, тогда 1,34, а если согласован и отдает всю мощность, тогда 1,41.
Amw
Пока остановлюсь, чтобы заручиться Вашим согласием с этими высказываниями.
при сопротивлении источника равном волновому, переходный процесс заканчивается за один двойной пробег по линии
Да, один раз, до нагрузки, и второй раз обратно. Падающая волна ВЧ "не знает" какая будет нагрузка на конце линии, потому что скорость её перемещения не мгновенная.
С первым согласен. Характер распределения фаз и амплитуд напряжений и токов в линии зависит от соотношения сопротивления нагрузки и волнового сопротивления линии. А абсолютные значения будут зависеть от питающего напряжения, т.е. от мощности передатчика и его согласования с линией.
Скажу, что когда Вы пишите формулы надо пояснять, что означают используемые символы. В частности здесь не понятно, что за R и что за g. Вектора или скаляры?
Мощность на каком либо участке линии, в которой КСВ>1, существует как активная Ракт, так и реактивная Рреакт. При расчете КПД передатчика берется активная мощность. Квадрат напряжения стоячей волны в любой точке линии помноженный на активную сосавляющую комлексной проводимости g равняется Ракт активной мощности.
Комлексное сопротивление Z принято выражать в следующем виде:
Z=r+jx, где r - активное сопротивление, а x - реактивное.
Комплексную проводимость Y прринято выражать так:
Y=g+jb, где g - активная проводимость, а b - реактивная.
Сопротивление и проводимость обратные величины:
Z=1/Y, или Y=1/Z.
Но по отдельности их составляющие не обратные величины, потому что для комлексного сопротивления части r и x рассчитываютя как последовательные сопротивления, а для коплексной проводимости части g и b рассчитываются как параллельные сопротивления.
Отсюда выражения, пока для активных составляющих:
r= g/(g²+b²)
g= r/(r²+x²)
Следовательно r не равно 1/g.
Активную мощность следует рассчитывать:
Ракт=U²g, а не U²/r, или I²r, а не I²/g.
Это должен знать как аксиому любой инженер занимающийся рассчетам длинных линий по настоящему.
Символы приведенные мной общепринятые для выражения комлексных величин. Мне показалось, что вы их знаете.

Amw
Vlad UR4III

"Ничего не остается" - это не ответ
Постараюсь объяснить с помощью векторов, может не очень полно. Продолжу, если потребуете.

Увеличить
Вот как это происходит. Вектор со значением 1.00- падающее напряжение. Вектор со значением 0,33 - отраженное напряжение. Вектор со значениае м 0,94- суммарное напряжение. В рассматриваемом случае КСВ соответственно равно двум. Вектор отраженной волны приложен к вектору падающей волны и вращется относительно него по Окружности 1 вдоль линии. Оборот на 360 градусов вектора отраженной волны на рисунке соответствует полволне, потому что векор падающей волны не вращаем, а вращаемся вместе с ним. Окружность 2 называется единичной, потому что в точке, где вектор суммарного напряжения попадает в точку на единичной окружности активная составляющая равна волновому сопротивлению линии. Реактивная составляющая уменьшает амплитуду векторов построенных к единичной огружности, не уменьшая при этом активной составляющей комплексного сопротивления. Угол показанный на рисунке внизу, показывает отклонение по фазе суммарной волны от падающей. Согласование с помощью реактивности (как частный пример) сводится к тому, что в точке где суммарный вектор попадает на единичную окружность прикладывается реактивность с противоположным знаком, но равную по величине. Действие реактивного сопротивия происходит под углом 90 градусов, это так же дает понять построение единичной окружности. Соотношение 1,33 к 0,94, нормированное к единице будет 1,41.

Юрик
Z=1/Y, или Y=1/Z.
Но по отдельности их составляющие не обратные величины...
...Это должен знать как аксиому любой инженер занимающийся рассчетам длинных линий по настоящему.
Спасибо за интересный экскурс. Пока не доводилось переводить комплексное сопротивление в комплексную проводимость, но, надеюсь, при случае с такой задачей справился бы, как и любой человек мало-мальски знакомый с векторной алгеброй.

Постараюсь объяснить с помощью векторов...
Очень наглядно Вы объяснили как складываются прямая и отраженная волны, но суть вопроса заключалась не в этом. А в том, откуда может взяться падающий ток 1.05а (опять возвращаемся к моему примеру с КСВ=20), если максимум, что может выдать наш источник 0.2а, (а при мощности 10вт выдает и того меньше, 0.1а)?
(Напоминаю: Источник 10вт Ri=1000ом, полуволновой повторитель 50ом нагрузка 1000ом.)
Мы знаем, что установившийся режим в линии не зависит от выходного сопротивления источника (Ri), поэтому для расчета ВООБРАЗИМ, что имеем источник с Ri=50ом и ЭДС E=105в.
(E=105 для того, чтобы в установившемся состоянии на входе в линию были бы те же самые 100в, что и в исходном примере.)
Тогда падающее напряжение Uп=105/2 =52.5в (тк. Ri = Z = 50ом), и падающий ток Iп=52.5/50=1.05а легко вычисляются...
Можно сделать вывод, что понятие "падающий ток" всего лишь метод расчета установившегося режима в длинной линии. Собственно падающей волны тока с таким значением может и не быть в реальности.
Конкретному установившемуся режиму ВСЕГДА соответствуют стоячие волны с конкретной ЭНЕРГИЕЙ. Столько времени, сколько требуется данному источнику, чтобы "закачать" в линию это количество энергии - столько времени и длится переходный процесс.
Посмотрим на расчет.
Зеленый - ток источника (а)
Красный - ток в середине повторителя (а)
Синий - энергия в линии, вычислялась, как интеграл мощности на входе в линию минус интеграл мощности на нагрузке. (10е-6 дж )
http://www.712.ru/AMW/pp1.gif
На второй картинке - то же самое, когда Ri=50ом. Столько же энергии накопилось, такой же установившийся режим, но наступил он через 100нсек, а длина линии 50нсек.
http://www.712.ru/AMW/pp2.gif

To Юрик
Думаю, что воображать или нет наличие падающих и отраженных волн в установившемся состоянии - личное дело каждого. Мне вот больше нравится такая интерпретация:
При передаче энергии по несогласованной линии возникают стоячие волны обладающие определенной энергией, которая накапливается во время переходного процесса. Эта энергия численно равна мощности падающей волны, умноженной на время двойного пробега минус мощность в нагрузке, умноженная на время одного пробега. И при больших КСВ энергия стоячих волн приблизительно в КСВ/2 раз больше, чем передаваемая в нагрузку за время одного пробега.

В установившемся состоянии энергия ВСЕГДА передается от источника к нагрузке. Для точек линии, где сопротивление чисто активно, это справедливо для любого момента времени, для остальных точек - для среднего значения передаваемой энергии за один период.
Поэтому утверждать, как многие привыкли, что часть энергии отражается от нагрузки и возвращается к генератору, конечно же можно, но для этого необходимо воображение человека с чисто гуманитарными наклонностями. Логическое объяснение намного проще.

В реальных линиях с потерями энергия стоячих волн частично теряется во время своей непрерывной трансформации из электрической в магнитную и обратно, поэтому общие потери в несогласованном фидере растут приблизительно пропорционально КСВ, что уже много лет не может понять наш общий знакомый и даже пишет "научные" статьи на эту тему. Не читали? http://news.cqham.ru/articles/detail.phtml?id=590.

Amw
Не читали?
Сначало хотел коментировать ошибки, по мере чтения их набралось столько, что статью дачитать не смог.
Это моя невнимательность наверное. Но и голова у меня не мусорное ведро.
Мне вот больше нравится такая интерпретация:
Ваша итерпритация скорее всего служит для замутнения мозгов тех людей, которые не понимают сути физического процесса. Думаю, что это подействовала компьютерная программа, графики из которой, вы выкладываете. Моими же инструментами являются номограмма и логарифмическая линейка.
Зачем про энергию говорить, пока не понял. Энергия в физике означает мощность за единицу времени.
но суть вопроса заключалась не в этом. А в том, откуда может взяться падающий ток 1.05а
Вы разве не поняли как пользоваться номограммой. Нарисуйте для случая с КСВ=20, а вместо напряжения рассматривайте ток. Или вам не понятно построение единичной окружности? Вам известно, что отраженные ток с напряжением, сдвинуты относительно друг друга на 90 градусов? Во многих учебниках написаны формулы, но только векторное представление дает полное понятие сути поцесса, формулы лишь обясняют положения векторов. Если вы не знакомы с номограммой, я вам очень сочувствую.

Юрик
...статью дачитать не смог.
Ну и правильно... Незачем её дочитывать.

Ваша итерпритация скорее всего служит для замутнения мозгов тех людей, которые не понимают сути физического процесса.
А мне думается как раз наоборот, это Ваш подход к решению подобных задач ничего не дает, кроме правильных ответов. Заучивание допотопных методик расчета по номограммам, которые и возникли-то только из-за отсутствия компьютеров, не лучший способ понимания сути... Научили Вас когда-то рассчитывать установившиеся состояния в длинных линиях, вот Вы их и клепаете всю жизнь. А переходные процессы Вас и не интересуют. Но без них до сути не докопаться.

Энергия в физике означает мощность за единицу времени.
Хорошо Вы устроились, можете писать всякую чушь - потом, если что всё спишется на Вашу феноменальную невнимательность. Сейчас вот мощность с энергией перепутали!!! Или как?

Во многих учебниках написаны формулы, но только векторное представление дает полное понятие сути поцесса, формулы лишь обясняют положения векторов.
М-да, оригинальная интерпретация...

Вы разве не поняли как пользоваться номограммой. Нарисуйте для случая с КСВ=20, а вместо напряжения рассматривайте ток. Или вам не понятно построение единичной окружности? Вам известно, что отраженные ток с напряжением, сдвинуты относительно друг друга на 90 градусов?
В общем, считайте, "поговорили". Можно финишировать, только, пожалуйста, без истерик.

Amw
Заучивание допотопных методик расчета по номограммам, которые и возникли-то только из-за отсутствия компьютеров, не лучший способ понимания сути
Эта методика используется и сейчас, и только она, уверен, что на всех передающих радиоцентрах. Никто компьютером не пользуется, да и не нужно. Расчет шлейфов при настройке производится в полевых условиях в различную погоду. Интересно, вот Вы на моем месте с компьютером таскались бы?
Ничего никогда не заучиваю, а каждый раз прохожу заново. Методика о которой я толкую общепринятая. Любой кто проффессионально занимается длинными линиями обязан знать номограмму, а компьютером пользоваться не обязательно. Переходные процессы о которых вы пишите может и интересны, но знание их что дает?
Сейчас вот мощность с энергией перепутали
Вы разве не знаете, что энергия измеряется в киловаттчасах?!
Научили Вас когда-то рассчитывать
Интересно, где этому учат? Что-то кроме Вас, да и то с компьютерной программой, никто не научен.

А вот мой прибор:


Увеличить

Он также может показаться допотомным. Но лучшего не изобрели, потому что лучшего не бывает.

Amw
Можно финишировать
Вы не можете оветить на вопрос?
Вам известно, что отраженные ток с напряжением, сдвинуты относительно друг друга на 90 градусов?
Это не заучивание, а факт которому есть объяснение, но лучше чем в векторном виде его не объяснить.
Так же почему в линии в которой КБВ=0 фаза тока и напряжения стоячей волны проходя через ноль меняет фазу на 180 градусов, при этом от нуля до нуля фаза одна и таже?