Всем привет!

Вот уже как несколько недель я по ночам слушаю эфир DEGEN-ом на штатную антену. Особый интерес вызвали 80м 40м и 20м диапазоны, а также 2м (авиацию слушаю VX-7R-ом). В настоящий момент времени есть настойчивое желание заменить штатный проводок/резинку на более эффективную антену, но вот беда - нет ни опыта ни знаний. В связи с этим прошу помощи и жду ответов на следующие вопросы.

1. Из книг каких авторов я могу ознакомиться с азами принципов работ антен, распространения радиоволн, принципов согласования антен и приемных устройств и всего того что должен знать начинающий, но о чем может не догадываться совсем новичек.

2. Какими параметрами характеризуются антены?

3. Что такое КСВ(знаю как расшифровывается, но не знаю, что означает)?

4. Правильно ли я понимаю, что для приема на диапазоне 80м на антену "Полуволновый вибратор", я должен размотать порядка 40м( без учета коэф. укорочения) провода, служащего антеной? Существуют-ли менее громоздкие антены на этот диапазон?

На выходных взялся за постройку простой диско-конусной антены, описанной на этом сайте. Перед антеной ставилась цель улучшить прием в диапазоне 2-х метров. В общем положительного результата я добился, но не уверен в том, что антена работает эффективно. Вернее, что она согласована и имеет подходящие для этого диапазона размеры. На основании этого возникли следующие вопросы:

5. Что понимается под согласованием антены? Согласование сопротивлений?

6. Какими критериями определяется то, что антена и приемник согласованы? Достаточно ли того, что входное сопротивление приемника равно выходному сопротивлению антены?

7. У многих антен есть элементы, которые располагаются горизонтально и отходят от центра антены. Это радиотехническая земля? А у диско-конусной антены, проводники образующие конус - тоже выполняют роль радиотехнической земли?


P.s. Если ответы на какие-то мои вопросы даны в какой-то литературе, то просто сошлитесь на нее.
Pp.s. Заранее огромное спасибо.
C уважением De4m.

Доброго времени суток De4m!
Не являюсь профессионалом и даже особо специалистом, но по некоторым вопросам опыт имеется. Поэтому постараюсь ответить.

1. Ротхаммель, однозначно! Хотя ранние издания, говорят, ошибки содержат. За что его и недолюбливают некоторые. Где-то мне попадался 2х-томник. Новое издание. в нем есть антенны на 1.8 МГц. У меня же более старое - там 1.8 МГц диапазон даже не упоминается. Т. е. по-видимому содержание книг довольно разное. Но в любом случае это лучшее, что мне попадалось.

2. ИМХО самые важные параметры антенны - качество изготовления и местоположение. Что толку изготавливать DZZ если после дождя в плохо сделаные пробки влага попадает и параметры их плывут? И та же DZZ повешанная у меня дома на крыше рядом с ЛЭП и DZZ повешанная у меня на даче - это две разные антенны. А вообще - КСВ, входное сопротивление, ну и Диаграмма направленности. Спецы меня щас поправят, еще кучу параметром понапишут.

3. КСВ в общем характеризует насколько полно моща с передачика отдается в эфир. Чем ближе к 1.1 тем лучше. Работать на передачу можно и при КСВ=2 (потеря мощи ~50%) При бесконечном КСВ вся моща возвращается в передатчик. Т. е. это что-то вроде КЗ получается...

4. Полуволновый вибратор - вещь хорошая. 40 м на 3.5 МГц так и есть. В программе mmana есть много примеров антенн. Там поискать можно. Если нарою что-нить интересное - сообщу.

De4m

Начать знакомства с азами можно отсюда и отсюда.

demetrius2003
1. Ротхаммель,......
За Ротхаммеля спасибо. Уже качаю.

2.ИМХО самые важные параметры антенны - .....,
С качеством изготовления более менее все понятно - зависит от кривости собственных рук или производителя(если антена покупная).
Местоположения у меня - Const т.к. живу на 7-м этаже 25 этажки. До крыши пока не добрался.
Но вот как Вы определяете значения КСВ и входное сопротивление вновь построенной антены? Наслово верите автору статьи, где описана конструкция антены, или пытаетесь перепроверить эти значения?
Правильно ли я понимаю, что КСВ и входное сопротивление зависит от конструкции антены и частоты передачи и не зависят от кабеля по которому подводится мощьность к антене?

3.КСВ в общем ....
Критично ли значение КСВ для приемных антен?

4. Полуволновый вибратор - вещь хорошая. 40 м
Верно ли это и для приемной антены? Или приемная антена может быть меньших размеров?

demetrius2003

3. КСВ в общем характеризует насколько полно моща с передачика отдается в эфир. Чем ближе к 1.1 тем лучше. Работать на передачу можно и при КСВ=2 (потеря мощи ~50%)

Так как у вами сказано дословно не верно.
Стоит уточнить, что в зависимости от схемы, потери могут быть разной величины. К примеру при КСВ=2 в кабеле существуют некоторые тепловые потери. И если передатчик согласован с кабелем в котором КСВ=2, то потери будут очень маленькими по сравнению с 50%, о которых вы пишите.
Даже если выходное сопротивление передатчика будет равно волновому сопротивлению кабеля в ктором КСВ=2, то коэф. отражения будет равен 0,33 (это по напряжению), т.е. 1+0.33/1-0.33=2, а мощность имеет квадратичную зависимость от напряжения, т.е. отраженная мощность будет равна квадратному корню из числового значения этого коэф. отажения. Понять не очень просто, просто я пытаюсь аргументировать свои высказывания.

De4m

Правильно ли я понимаю, что КСВ и входное сопротивление зависит от конструкции антены и частоты передачи и не зависят от кабеля по которому подводится мощьность к антене?

Входное сопротивление антенны на заданной частоте зависит от её конострукции. А КСВ в кабеле зависит от соотношения этого входного сопротивления антенной с волновым сопротивлением кабеля, и численно равно частному этих величин, только за делимое надо брать большую величину, а за делитель меньшую. Это верно при чисто активном входном сопротивлении антенны. Но так-как входное сопротивление антенны величина часто комплексная Z=r+jx, приходится применять более сложные формулы, или как я пользоваться номограммой полных сопротивлений и проводимостей.
Далее важно как передатчик согласован с кабелем, т.е. в самом кабеле КСВ может быть и большим, но передатчик согласован с входным (не волновым) сопротивлением кабеля. И при этом система может работать нормально.
Или приемная антена может быть меньших размеров?
Приемная антенна может быть какого угодно сопротивления и размера, и приемник не сгорит. А вот передатчик может работать только с согласованной антенной. При разнице сопротивлений передатчика с входным сопротивлением кабеля в два раза многие передатчики не могут работать.

http://dl2kq.de/ant/3-19.htm - и не только начинающим.

De4m
1. Но вот как Вы определяете значения КСВ и входное сопротивление вновь построенной антены? Наслово верите автору статьи, где описана конструкция антены, или пытаетесь перепроверить эти значения?
Наслово верить никому нельзя. Для настройки используем замечательный девайс MFJ-269. Он показывает подробно все что нужно.

2. Правильно ли я понимаю, что КСВ и входное сопротивление зависит от конструкции антены и частоты передачи и не зависят от кабеля по которому подводится мощьность к антене?
Параметры РЕАЛЬНЫХ антенн отличаются от книжно-теоретических очень сильно. Повторюсь - антенна повешанная меж двух деревьев будет обладать одними свойствами, а повешанная в метре над жестяной крышей - другими. Здесь не угадаешь. Подгонять приходится по месту. Ежели что-то начинает меняться от изменения длины кабеля, то это очень плохо. Проблемы обеспечены.

3-4. Нет приемных антенн и передающих. Они все одинаковые. Просто для приема вероятность спалить что-либо очень мала. А на передачу - легко. Поэтому к приемнику хоть длинный луч подключай n метров длиной все будет работать хорошо. Провда там где я живу эфир настолько засран, что при длине 10 м. Индустриальный шум забивает все напрочь.

Юрик
Так как у вами сказано дословно не верно...
Это все лирика с математикой. Я говорю о том, что реально происходит в АФС. Попробуйте померят КСВ в бухте китайского кабеля. Она там 1 будет. А все потому, что отраженная волна никогда не вернется в начало кабеля. А быть может, что и прямая не доберется до его конца:) Ваши математические выкладки безусловно верны. Только следует учесть, что даже в mmana "Параметры реальной земли" не позволяют учесть все нюансы. Про кабель я вообще молчу. После третьей своей вылазки на крышу я понял, что "в действительности все не нак, как на самом деле". Вот такая проза жизни.

Кстати! De4m - учти! Математики знают все, но НИ ОДИН не сказал, что КСВ еще и от погоды может зависеть (смеяться рано! дочитайте до конца!). В их формулы это просто не заложено. А между тем конструкция антенны может быть такой (та же DZZ к примеру), что пошел дождь - и у тебя КСВ уплыло в соседний диапазон. Но это больше относится к качеству изготовления!

и у тебя КСВ уплыло в соседний диапазон
О как... тогда надо за ним плыть.

3-4. Нет приемных антенн и передающих. Они все одинаковые. Просто для приема вероятность спалить что-либо очень мала. А на передачу - легко. Поэтому к приемнику хоть длинный луч подключай n метров длиной все будет работать хорошо. Провда там где я живу эфир настолько засран, что при длине 10 м. Индустриальный шум забивает все напрочь.

Наиважнейший пункт выступления... даже 2 пункта, объединённые одной мыслью.

De4m Лучшие книги по антеннам для начинающих, и не только, написал Игорь Гончаренко DL2KQ:
http://www.qslnet.de/member/dl2kq/books.htm
Написаны доходчиво и ошибок совсем немного.

У Ротхаммеля ошибок побольше и это больше справочник по готовым конструкциям и некоторым простым расчетам, чем учебник. А начинать лучше с учебника.
Еще больше ошибок к книге Беньковского с Липинским.
А в книгах Григорова RK3ZK количество ошибок многократно превышает разумный предел. Категорически не рекомендую читать их начинающим - развратятся надолго :)

UB5
Написаны доходчиво и ошибок совсем немного.
Игорь Гончаренко DL2KQ "колеблется вместе с линией партии" :)))) То есть тут все от ММАНи зависит - если она ошибается, то он за ней, но поскольку ММАНя ошибается очень редко, да к тому же Игорь неплохо умеет этих ошибок избегать, зная ее ограничения, то и у него ошибок практически нет.
Но Ротхаммель все-равно нужен. Дело в том, что ММАНя может только просчитать то, что Вы ей предложите, а чтобы что-нибудь предложить, надо это "что-нибудь" придумать. С Ротхаммелем придумыывать легче.
Кстати сказать, до сих пор не могу решить одну загадку. Книга Беньковского с Липинским и толстый черный том Ротхаммеля (выпущенный где-то в начале 90-х), некоторыми главами совпадают 1:1. Вот - кто откуда?...

Книга Беньковского с Липинским и толстый черный том Ротхаммеля (выпущенный где-то в начале 90-х), некоторыми главами совпадают 1:1.
шипокрыл

Какие совпадают - интересно?
У меня есть и то и то.

UB5
Ну, так вот навскидку не скажу (сейчас нет под рукой книг), но посмотрите, например, DDRR... да там много...

Ангстрем
Не надо сарказма. Если Вы изготавливали антенны с фильтрами-пробками, то прекрасно знаете о чем я хотел сказать. Минимум КСВ именно уплывет. Ну, или сместится, если Вам не нравится слово уплывет.

demetrius2003
Это все лирика с математикой
Интересно, может к гадалкам по антенным вопросам лучше обратиться?
Я говорю о том, что реально происходит в АФС
Реально происходит... Не зная математики разобраться с такими вопросами невозможно. Зная марку кабеля, его длину, рабочую частоту, значение КСВ на выходе передатчика, легко рассчитать реальный КСВ на входе антенны, и сколько теряется в кабеле. Хорошо конечно что вы понимаете по этому вопросу, но вы думаете, что я только рассчетами занимаюсь?
Если смещается по частоте минимума КСВ происходит из-за дождя, тогда это действительно некачественное изготовление, а именно заливает водой пустоты разъемов, или чего-то ещё. И не имеет смысла опираться на это, а лучше качественней всё делать.

Юрик
Возможно слишком резко высказываюсь. Заранее извиняюсь. Что-то последнее время негатив какой-то в жизни прет. Но это ладно.
По существу: В DZZ смещения min КСВ из-за пробок происходит. Влага пробирается внутрь, даже если они залиты парафином или варом. Если они полые, то получается еще более сильное плавание параметров. Это недостаток. Достоинство - многодиапазонность.
А вот еще вариант - несимметричный вибратор. К примеру если длины плеч 28.05 и 13.77 м, то такой диполь имеет резонанс в р.л диапазонах 3.5, 7.05, 14.5, 24.94 и 28.5 MHz И никаких фильтров-пробок. Но говорят, что от несимметричных диполей TVI сильное. Кто-нить имел опыт постройки несимметричных диполей? Стоящая вещь или нет?

demetrius2003
К сожалению не знаю что такое DZZ, TVI.
А несимметричный диполь, это что, диполь с симметрирующим устройством? Что-то не пойму.
И причем сдесь фильтры-пробки, так же непонятно. Не разъясните?
Заранее извиняюсь
Не увидел за что.

Юрик
W3DZZ - это разновидность антенны с одним фильтром-пробкой в плече (trap). Плечо диполя разрезается в нужном месте. В разрез вставляется пробка - колебательный контур. Сами эти пробки "укорачивают" или "удлиняют" антенну до нужного числа полуволн. Получается, что такой диполь имеет резонанс как минимум на 3х частотах.
TVI это TeleVizion Interference. Помехи от передающей антенны. В общем если есть TVI - соседи будут недовольны.
Несимметричный диполь - диполь, у которого плечи не равны по длине. Тоже каким-то образом резонирует на нескольких частотах. В mmana есть модели. Физически что там происходит мне пока не ясно. Надо разбираться.

demetrius2003
про W3DZZ спасибо за объснение, понял, просто названий антенн не знал.
Несимметричный дипольВ mmana есть модели
Mmana не учитывает однотактной волны в симметричной линии, и эффекта фидера в нессиметричной, что ставит под большое сомнение эффект подобных антенн антенн. Другими словами, вы незадумывались как такая антенн может быть отсимметрирована, если она несимметрична? И вообще как-то это нелогично черное называть белым. Если антенна несимметричная то она уже под определение диполь непопадает.

Если антенна несимметричная то она уже под определение диполь непопадает

В самом по себе слове "диполь" поняти симметрии отсутствует; говорится только о том, что проводов два.

Mmana не учитывает однотактной волны в симметричной линии, и эффекта фидера в нессиметричной, что ставит под большое сомнение эффект подобных антенн антенн.

Под сомнение эффект от подобных антенн ставит не MMANA, а пренебрежение подавлением эффекта фидера. Эх, Вилкера на Вас нет... он показал бы кузькину мать... ;)
С другой стороны, разнообразнейшая любительская практика применения несимметричного диполя 28/13 говорит скорее в его пользу, даже при "прямом" подключении кабеля в точку питания, хотя это и очевидная ошибка (и не одна).

шипокрыл
Не надо про кузькину мать, пожайлусто.
хотя это и очевидная ошибка (и не одна).
Видимо про одно говорим.
при "прямом" подключении кабеля в точку питания
Это уже несимметрчная антенна, коих множество. Зачем здесь диполь замешивать? Тогда любая антенна диполь?! к чему тогда автору строк на него ссылаться? Так бы и спросил: никто не имел опыта настройки антенн?!

Юрик, дорогой, ну нет в слове "диполь" понятия симметрии, ну нету и всё!
ДИ_ПОЛЬ - где тут сказано, что симметричный? ДВА - да, есть, но и только.
Когда хотят сказать, что он симмеричный, так и говорят "симметричный диполь", или "диполь Герца".
Да, несимметричный диполь - это несимметричная антенна, но сказать что "любая антенна диполь" будет все-таки ну очень сильным обобщением, хотя по-сути это и правильно.

шипокрыл
хотя по-сути это и правильно
Хорошо, давайте на этом и остоновимся.

Юрик
шипокрыл
Ну что вы к терминам придираетесь! Asimmetrical dipole все-же ассимметричный диполь. Так сложилось. Люди так называют ЭТО. Поэтому и спрашиваю про асимметричный диполь, чтоб не путать людей неправильной терминологией. Ссылок на подобные конструкции очень много. Видимо конструкция все-же имеет право на жизнь.

асимметричный диполь= несимметричная антенна. Получается GP тоже диполь?

ОТ вас уже автор сбежал. видимо антенну ставить. :)

Юрик
Хорошо, давайте на этом и остоновимся.
;)

Получается GP тоже диполь?
А то нет?
Вопрос в теме какой? Вот многим полезно...

НЕ диполь - только рамка, да и то и ее иногда представляют как диполь-переросток, загнутый и замкнутый... Хотя на мой взгляд, это все-таки перебор.

Yakov2000
ОТ вас уже автор сбежал. видимо антенну ставить. :)
Надеюсь, все-таки - сначала книжки читать (не зря ведь спашивал). Человеек понимания хочет и избежать глупых ошибок на пустом месте. И это правильно.

шипокрыл
НЕ диполь - только рамка
Не только, например ещё бывает рупорные антенны и параболические и т.д.
А рамка из семейства петлевых или шунтовых вибраторов, т.е. замкнутых. Они что, не диполи?

Юрик
Не только, например ещё бывает рупорные антенны
Не понял?
В рупоре волну гонит наверное то же диполь ;)

В рупоре волну гонит наверное то же диполь
Если волновод не считать фидером, тогда наверное.
А в щелевой антенне?