pav1904
В ТВ более сложный сигнал, и на каждой поднесущей своя информация. А в Радио, т.е. с обычным НЧ сигналом происходит, как я сказал.

А что Вы имеете ввиду под восстановлением второй боковой? Как конкретно Вы предполагаете это делать?

Извините за тупой вопрос - ведь нижняя боковая инвертирована или не так?

Silent
Конечно нижняя боковая инвертирована! А спектр верхней боковой неинвертирован.

Не менее тупой вопрос - почему ее слышно нормально? В смысле НБП. ;)

Silent
почему ее слышно нормально? В смысле НБП
Потому что вы ее при приеме инвертируете еще раз, даже если не догадываетесь об этом:)

Ну это понятно, ;) а в каком месте она еще раз инвертируется?

а в каком месте она еще раз инвертируется?
Например, в последнем смесителе(на выходе которого ЗЧ).

А еще задам вопрос.
Если предположить что мы ограничены только ЧМ - какая девиация является оптимальной?
Вроде как чем уже полоса - тем меньше шумов, с другой - явно ухудшаются условия работы ЧМ детектора.
Где предел?
Допустим, критерием считаем минимизацию уровня полезного сигнала на входе при сохранении читаемости выходного сигнала (я умышленно не привожу объективных цифр S/N), играемся с полосой по ПЧ, добротностью контура дискриминатора, девиацией, разными индексами модуляции для разных частот НЧ.

Тема поднималась где-то здесь - http://lpd.radioscanner.ru/index.php?action=vthread&forum=22&topic=20811&page=2#msg137161 , но там контингент не того уровня...

Вилкер
Простая и понятная статья уважаемого В.Т.Полякова ВИДЫ МОДУЛЯЦИИ ПРИ ДАЛЬНЕЙ СВЯЗИ НА УКВ

Borik
Простая и понятная статья уважаемого В.Т.Полякова ВИДЫ МОДУЛЯЦИИ ПРИ ДАЛЬНЕЙ СВЯЗИ НА УКВ
Если она простая и понятная - чегож все производители ЧМ портативок не используют фильтры ПЧ на 6кГц и модуляцию с индексом 1?
Казалось бы - вот он способ поднять энергетику вдвое, ан нет, есть очевидно какие-то подводные камни...
Или может Полякова на албанскийанглийский перевести забыли, а своих теоретиков у них нету?

Вилкер
не используют фильтры ПЧ на 6кГц и модуляцию с индексом 1?
Используй на здоровье, только при полосе звукового сигнала в 3 кгц не остаётся запаса на нестабильность гетеродина, нестабильность частоты передатчика, нестабильность фильтра основной селекции.
Ну дай на всё это запас в 100 герц, а общую стабильность хотя-бы того, что я перечислил доведи до десять в минус шестой степени и портативка будет золотой.
........
И кто её купит?

aen
Ну дай на всё это запас в 100 герц, а общую стабильность хотя-бы того, что я перечислил доведи до десять в минус шестой степени и портативка будет золотой.
+/-5ppm - рядовая цифра для современных UHF портативок.
Это 250 Гц для LB и ~125Гц для CB.

С другой стороны, на VHF/UHF уживаются два семейства аппаратов - с девиацией +/-5 и +/-2.5 (ПЧ ~15 и 11КГц соответсвенно).
Я так понимаю, что разницы в чутье особой не замечено.
Хотя вроде как должна быть.

Вилкер
Если она простая и понятная - чегож все производители ЧМ портативок не используют фильтры ПЧ на 6кГц и модуляцию с индексом 1?

Портативки нужны для передачи информации по РАДИО.
А ловля блох в шумах - это удел паял.

Вилкер
А еще задам вопрос.
Если предположить что мы ограничены только ЧМ - какая девиация является оптимальной?
Оптимальной для чего, для радиовещания, для кранавщиков, для дальней любительской связи, а может для железнодорожной почти средневолновой связи? Вероятно надо уточнить вопрос.

Borik
Если предположить что мы ограничены только ЧМ - какая девиация является оптимальной?
Оптимальной для чего, для радиовещания, для кранавщиков, для дальней любительской связи,
Дык мне казалось очевидным, что для портативных радиостанций, используемых при голосовой связи и среднетренированных операторах.

Причем еще раз отмечу что вопрос стоит сугубо в разрезе энергетики, то что с шагом 12.5 КГц можно напихать в два раза больше каналов чем с 25 - я и сам как-нибудь соображу.

Господа, инициатор дискуссии куда-то исчез, а Вы продолжаете теоретизировать.
Теоретизирование само по себе не есть дурной признак. Но тут я наблюдаю теоретизирование на пальцах.
Заданный вопрос не настолько прост, чтобы пытаться его на пальцах объяснять.
Формул нет. Ссылок на первоисточники нет. Даже на реферат не тянет.
А раскрытие темы, по моему мнению, достойно не только кандидатской, а, возможно, и докторской степени.
Или я не прав?

Смею допустить, качество звука в портативках, для приемлимой разборчивости, должно примерно соответствовать параметрам канала ТЧ, это полоса 0.3 - 3.4 кГц при неравномерности порядка 0.8Нп (6дБ), сигнал/шум лучше 2Нп (17дБ) и коофициент нелинейных искажений не более 10%. Такие параметры гораздо проще получить при инднксе модуляции выше единицы. Для узкополоной (индех менее 1) ЧМ необходимо в передающем тракте использовать ограничитель речевого сигнала, чтобы полоса передатчика не вылезала за полосу пропускания фильтра приемника, иначе резко возрастут искажения демодулированого сигнала, а компрессоры и ограничители речевого сигнала не лучшим образом влияют на разборчивость речи. По энергетике узкополосная ЧМ все равно сильно уступает SSB, а для боле плотного использования частотного ресурса придуманы всякие 4FSK/FDMA, как в PMR диапазоне.

Borik
компрессоры и ограничители речевого сигнала не лучшим образом влияют на разборчивость речи
Неправда, если грамотно их использовать, они как раз повышают разборчивость, для чего с успехом и используются.

оратор
Неправда, если грамотно их использовать, они как раз повышают разборчивость, для чего с успехом и используются.
Используются в КВ радиосвязисвязи в условиях помех и как правило с SSB, а никак не в УКВ портативках.

Borik
И в УКВ используются и в сотовых, реализации различны, посмотрите схемотехнику ведущих производителей.

Вилкер
Допустим, критерием считаем минимизацию уровня полезного сигнала на входе при сохранении читаемости выходного сигнала Это Вы написали сначала.

С другой стороны, на VHF/UHF уживаются два семейства аппаратов - с девиацией +/-5 и +/-2.5 (ПЧ ~15 и 11КГц соответсвенно).
Я так понимаю, что разницы в чутье особой не замечено. А это уже потом.

С чего Вы взяли что разницы в чувствительности особо не замечено? Всё в действительности происходит в соответствии со статьёй Полякова. Критерий минимизации уровня полезного сигнала на входе при сохранении читаемости и чувствительность приёмника (отношение полезного сигнала к общему уровню шумов) это совершенно разные вещи! Чувствительность приёмника действительно возрастает при уменьшении полосы пропускания приёмника, при условии что весь полезный сигнал "пролезает" через фильтры приёмника. Но это Вы можете увидеть на приборах, измеряющих отношение сигнал/шум на выходе приёмника. А если говорить о восприятии на слух выходного сигнала приёмника - то человеческий слуховой аппарат является неплохим селектором спектра звука. И он может отличить низкочастотные спектральные компоненты шума от компонентов с частотой повыше, а эти компоненты от более высокочастотных. При уменьшении полосы пропускания приёмника не проходят более высокочастотные компоненты шума, а вместе с ними и компоненты полезного сигнала. А более низкочастотные компоненты шума никуда не делись! Они как пролазили в приёмник, так и будут пролазить при уменьшении полосы пропускания приёмника, и точно также как и раньше они будут "заглушать" компоненты полезного сигнала с теми-же частотами.
Я хочу сказать что человеческий слуховой аппарат не смешивает в одну кучу все спектральные компоненты как это делается при измерении на приборе чувствительности приёмника при определённом отношении сигнал/шум. Человек может отличать шум низкочастотный от шума более высокочастотного.
По-этому и "уменьшения уровня полезного сигнала на входе приёмника при сохранении читаемости выходного сигнала" Вы не добьётесь путём уменьшения полосы пропускания приёмника и одновременным уменьшением индекса модуляции передаваемого сигнала.
john_qkk А раскрытие этой темы не достойно ни кандидатской ни докторской степени потому что это настолько просто и неоднократно просчитано и проверено и исследовано на практике, что этим сейчас никто не занимается! Кандидатскую диссертацию можно защитить по гораздо более сложным вопросам. Сам знаю.

А вот на моё предложение фазовой модуляции как лучшей что-то никто не ответил. При фазовой модуляции как и при частотной весь спектр сигнала является информативным (в отличии от АМ), и даже несущая информативна (когда она есть). Ведь при определённых индексах модуляции несущая в спектре может пропадать (в соответствии с функциями Бесселя высших порядков). А спектр зато не расширяется в отличии от ЧМ (разумеется если вектора не перекручивать при фазовой модуляции). А зачем нужен индекс модуляции больше 1, когда рабочий диапазон фазовых детекторов меньше? А максимальный рабочий диапазон перемножителя двух сигналов будет от фазы до противофазы, то есть от +90 градусов до -90 градусов относительно фазы несущей. В сумме 180 градусов.

Разумеется фазовая модуляция хороша только если что-то передавать. А если больше молчать - то конечно выигрыш будет при использовании SSB. Наконец в приёмнике при фазовом детектировании подавляются внефазные составляющие шума и помех! Чего нет при АМ детектировании и при квадратурной обработке.
А это также существенно улучшает отношение сигнал/шум на выходе и чувствительность приёмника.
А самое главное - при фазовой модуляции амплитуда передающего сигнала не меняется - это значит, что выходные транзисторы можно выводить в ключевые режимы работы. А выходные цепи транзисторов рассчитывать, чтобы транзисторы работали в перенапряжённом режиме или хотябы в критическом режиме. Это значит что в открытом состоянии транзистор (ну или другой прибор) будет находиться в насыщении, а в закрытом состоянии транзистор будет в отсечке. Значит КПД выходного каскада передатчика можно довести до 95...97 %.
А в SSB что: максимальный КПД передатчика только при максимальном уровне модулирующего сигнала, и он не может быть больше 70%, а реально он до 60%. Вся рабочая область выходного каскада усилителя SSB-передатчика - это недонапряжённый режим. Следовательно при уменьшении уровня модулирующего сигнала резко падает КПД выходного каскада.
Так что по крайней мере с точки зрения КПД передатчика фазовая модуляция лучше SSB. При цифровой связи как раз и применяют ФКМ-сигналы.

pav1904
А раскрытие этой темы не достойно ни кандидатской ни докторской степени потому что это настолько просто и неоднократно просчитано и проверено и исследовано на практике, что этим сейчас никто не занимается!
Это просто не для всех. Согласны?

с точки зрения КПД передатчика фазовая модуляция лучше SSB.
Изложенные аргументы достаточно убедительны. Согласен. Но это еще раз доказывает, что вопрос о _предпочтительном_ виде модуляции не так прост.

john_qkk
Это просто не для всех. Согласны?

Согласен конечно.

Да, вопрос о предпочтительном виде модуляции действительно не прост. Тут надо принимать во внимание много факторов. И зачастую КПД передатчика оказывается вообще на последнем месте. Аппаратура с ЧМ оказывается одна из самых простой, потому и в портативках выбирают ЧМ.

Аппаратура с ЧМ оказывается одна из самых простой, потому и в портативках выбирают ЧМ.

Истина, однако)
Все правильно говорите.

pav1904
А вот на моё предложение фазовой модуляции как лучшей что-то никто не ответил.
Так наверное все согласны.
Могу сказать про мой опыт с ФМ.
Делал радиовещательный приёмник с широкополосной ЧМ для сложных условий приёма. В нём были два детектора, один обычный ЧМ детектор, который в основном использовался для АПЧ. С него можно было подать сигнал на УНЧ.
И второй детектор был фазовый на 174УР1 (схема есть в и-те).
Так вот при работе с фазовым детектором работа приёмника отличалась, как небо от земли.

А вот на моё предложение фазовой модуляции как лучшей что-то никто не ответил.

А мне любопытно, возможна ли поляризационная модуляция?
Ведь излучаемый сигнал при передаче кроме фазы, частоты и амплитуды имеет еще и полризацию.
Следовательно можно модулировать и только ее одну. Причем мощность излучаемого сигнала будет при этом всегда максимальна.

Я не затрагиваю практический аспект, как это сделать.
Я интересуюсь чисто теоретически это возможно? А если возможно, то имеет ли смысл?

pav1904
С другой стороны, на VHF/UHF уживаются два семейства аппаратов - с девиацией +/-5 и +/-2.5 (ПЧ ~15 и 11КГц соответсвенно).
Я так понимаю, что разницы в чутье особой не замечено. А это уже потом.

С чего Вы взяли что разницы в чувствительности особо не замечено?
Крутил в руках, ничего особенного не заметил.

Критерий минимизации уровня полезного сигнала на входе при сохранении читаемости и чувствительность приёмника (отношение полезного сигнала к общему уровню шумов) это совершенно разные вещи!
Хорошо, назовем это 'субъективной чуствительностью'.
В конечном счете интересует именно эта характеристика.

А вот на моё предложение фазовой модуляции как лучшей что-то никто не ответил.
А чего отвечать?
Сам Поляков пишет - "при модуляции чистым тоном ФМ и ЧМ неразличимы" "Во всех промышленных радиостанциях...излучают ФМ сигнал с индексом 1.5 .. 2 ..."
Где-то еще у него проскакивает, что после компрессирования остается преимущественно одна спектральная составляющая.
Так что весь вопрос в девиации или, если удобнее, индексе модуляции и зависимости этого параметра от модулирующей частоты.

При уменьшении полосы пропускания приёмника не проходят более высокочастотные компоненты шума, а вместе с ними и компоненты полезного сигнала. А более низкочастотные компоненты шума никуда не делись!
Высоко, низкочастотные...
На входе спектр.
И во что он преобразуется - большой-пребольшой вопрос.

Разумеется фазовая модуляция хороша только если что-то передавать. А если больше молчать - то конечно выигрыш будет при использовании SSB
Другие виды я не затрагиваю.
Предположим, что мы ограничены только аналоговой угловой модуляцией.
Вопрос - какие ее параметры оптимальны с точки зрения энергетики?
Версия о том, что это ФМ с малым индексом (0.5?) не выдерживает рассмотрения знаменитого рисунка 35 с кривыми сигнал-шум вх - сигнал шум вых.
Собственно сигнал с разборчивостью 80% будем считать неюзабельным.
Из рисунка 34 следует что что такая разборчивасть получается при выходном сигнал/шум 20dB.
Далее.
Для выходного сигнал-шум 20dB необходимо обеспечить:
AM - 25dB сигнал/шум входного.
SSB - 20dB.
ЧМ с индексом 1 - 18dB входного.
ЧМ с индексом 5 (девиация +/-15КГц?) - 13dB входного.

Берем поправки на выигрыш за счет полосы, за единицу считаем AM (полоса 6кГц):
AM 0dB
SSB -3dB (полоса вдвое уже)
ЧМ с индексом 1 - 0dB.
ЧМ с индексом 5 (полоса 30кГц?) - +7dB входного.

Сквозные коэффициенты (сигнал/шум на одну уе спектра):
AM 25dB
SSB 17dB (полоса минимум вдвое уже)
ЧМ с индексом 1 - 18dB.
ЧМ с индексом 5 (полоса 30кГц?) - 20dB.
Таким образом, при наших критерия разница между девиацией +/-3кГц и +/-15кГц - 2dB.
Между +/-5 и +/-2.5 она будет еще меньше.

Кстати, из рисунка 33 можно сделать еще один вывод - при падении индекса модуляции от 1 (девиация ~+/-3КГц?) до 0.5 (девиация ~+/-1.5..1.7?) спектральные компоненты боковых падают на 6dB при практически неизменной ширине спектра.

Отсюда вывод - из приведенных тов.Поляковым данных вытекает, что оптимальной девиацией является примерно 3-4 кГц.
Меньше - падает энергетика передатчика, больше - слишком сильно проявляются пороговые эффекты при приеме слабых сигналов.
В любом случае разница между +/-5 и +/-2.5, скорее всего, неразличима.

Ошибки есть?

Где ошибка?

Вилкер
Сам Поляков пишет - "при модуляции чистым тоном ФМ и ЧМ неразличимы"
Мы говорим в том смысле, что фазовую модуляцию будем детектировать фазовым детектором, а об этом Поляков тоже писал.

aen
Мы говорим в том смысле, что фазовую модуляцию будем детектировать фазовым детектором, а об этом Поляков тоже писал.
Хорошо, поставим вопрос иначе.
Фазовая маодуляция, фазовый детектор.
И чо?
Достигли уровня ssb?