Zmej
сли выполнить ее из 4-5мм диаметром обмеденной стали, насколько хуже станет?
Биметалл, про который вы говорите навернре 4мм. Отличный материал! Только нало приложить некоторые усилия по его пайке. Для этого необходимо выполнить так называемый бандаж медной проволокоой 1-2м, который следует облудить.
А если выполнить расчет вибратора, не важно какого, с треугольникакми, или ромбами, главное что бы они (вибраторы) вместе необходимое сопротивление давали? Когда имеем дело уже с готовыми дивайсами, тогда понятно, а когда расчет и изготовление с нуля происходит к чему привязываться к "стандартам"? Не проще ли делать свою конструкцию, ту, которая бы соответствовала требованиям? Например повторюсь: сделать вибраторы по 100 Ом? При определенных навыках работы с моделировщиком это расчитать не очень сложно?

Юрик
сли выполнить ее из 4-5мм диаметром обмеденной стали, насколько хуже станет?
Биметалл, про который вы говорите навернре 4мм. Отличный материал!
Меня тут лпдшники затравили уже статьей http://www.qrx.narod.ru/anten/st_prov.htm , где тов. г-н Гречихин поливает грязью сталь вообще и биметалл в частности.
Интересно услышать квалифицированное мнение.

Флейм тут: http://lpd.radioscanner.ru/index.php?action=vthread&forum=23&topic=21114

Вилкер
Антенны и фидеры из биметалла всегда применялись в антенностроении. Эти антенны относятся к разряду проволочных. В общем-то сдесь доказывать ничего и не нужно. Биметалл отличный материал, например его прочночть на разрыв выше чем у сплошной стали такого же сечения, а потери в нем такие же у сплошной меди, про скин эффект знаем.
Сталь то же применяется, например у ДСВ антенны-мачты верхний ярус оттяжек является частью антенны, там используется стальной оцинкованный канат спиральной свивки (гладкая поверхность), как пишут, надо что бы поверхность была полированная.

Юрик
Антенны и фидеры из биметалла всегда применялись в антенностроении. Биметалл отличный материал, например его прочночть на разрыв выше чем у сплошной стали такого же сечения, а потери в нем такие же у сплошной меди, про скин эффект знаем.
Да теорию-то я знаю.
Этот деятель намерял, что якобы потери в биметале в 3-4 раза больше чем в меди (для частот 3.5 .. 28МГц).

Сталь то же применяется, ... как пишут, надо что бы поверхность была полированная.
Думается при тех мощностях иначе просто поплавится.

Сталь то же применяется, например у ДСВ антенны-мачты верхний ярус оттяжек является частью антенны, там используется стальной оцинкованный канат спиральной свивки (гладкая поверхность), как пишут, надо что бы поверхность была полированная.
Юрик

Канат оцинкованный. А у цинка удельное сопротивление в несколько раз меньше, чем у стали.
Поэтому не надо утверждать, что используется сталь. Сталь является основой, а ток течет в верхнем цинковом слое.

UB5
Харченко видимо до сих пор этого не знает и рекламирует только свою "зигу", как он сейчас ее называет

Т.е. я понял, что Харченко еще жив и даже в интернете появляется?! ;)


Юрик

У меня биметалл 4ка и даже 5мм где-то куски есть, "нивапрос" :)

Не проще ли делать свою конструкцию, ту, которая бы соответствовала требованиям? Например повторюсь: сделать вибраторы по 100 Ом? При определенных навыках работы с моделировщиком это расчитать не очень сложно?

Ну так и планировал, выгнать по 100 Ом, чтобы выйти на 50 в итоге. Давно была эта идея, даже рефлектор польский купил когда-то, валяется года 4 уже. Надо обрисовать рефлектор, а потом уже можно хоть ромбы, хоть треугольники дорисовать и погонять...

Опять вопрос про симметрию: видел на фотографиях от "народных умельцев", они на 2,4Ггц делали системы из 4-8 ромбов, но ничего не симметрировали (прокладкой кабеля по одному из краёв квадрата), т.е. там ромбики держались просто на кусках толстого кабеля, которым они и запитывались, т.е. рамки эти просто перпендикулярно кабеля стояли и все. Это гуд или нет?

Zmej
Это гуд или нет?
Да, я же в этой теме писал, по одному из плеч, через нулевую точку, а их две вверху и внизу, пока не думал но может лучше во всех элементах делать с одной, кроме тех, что нужно питать в противофазе.
Вилкер
Да теорию-то я знаю
А я практикую
Этот деятель намерял
Пускай дальше мерит
Думается при тех мощностях иначе просто поплавится
При 2,1 МВт в максимумах тока провода антенны накалялись до красна, дополняли, привозили даже как-то тепловизор, но не получилось: не наклонить его на мачту высотой 257 метров- азот вытекает, а зеркало как оказалось тепловые лучи не проводит, во всяком случае для тепловизора.
UB5
Поэтому не надо утверждать, что используется сталь. Сталь является основой, а ток течет в верхнем цинковом слое
Я и не утверждаю, просто такое понятие есть- сталь оцинкованая, или канат стальной оцинкованый.
Вы лучше Вилкеру про биметалл объясните, кто-то пишет, что мол плохо.

оччень занимательно.. есть ли отзывы о использовании треугольных антенн на лпд диапазон? даммм. а вот насчет двух харченков я не смогу.. я в манне не рубаю, даже в глаза не видел ее

Т.е. я понял, что Харченко еще жив и даже в интернете появляется?! ;)
Zmej

Он возглавляет эту компанию: http://www.antennaxxi.ru/napravlennie.html

я же в этой теме писал, по одному из плеч, через нулевую точку, а их две вверху и внизу,
Юрик

С этим можно не заморачиваться и сразу отводить фидер перпендикулярно полотну.
Рамки волнового периметра сами являются хорошим симметрирующим устройством.
Этот эффект самосимметрирования замкнутых петлевых антенн обнаружил и сообщил пару лет назад на нескольких антенных форумах UR0GT.
Но для этого полотно должно быть полностью изолировано.

Для экономии времени любителей MMANA набрал в ней рефлектор польской антенны. http://www.radioscanner.ru/uploader/2006/polref.maa
Также позволил себе смоделировать на базе этой решётки антенну из двух вертикальных диполей http://www.radioscanner.ru/uploader/2006/pol2dip435.maa
Ещё двойную вертикальную Харченко с таким рефлектором http://www.radioscanner.ru/uploader/2006/pol2har445.maa
И ТВ антенну на 6-12 каналы http://www.radioscanner.ru/uploader/2006/pol6_12tv.maa
По мне на 435 польский рефлектор жидковат. Вот для примера одиночная Харченко с "правильным" рефлектором. Пардон, система пишет, что Загрузка запрещена: ваш лимит файлов в сутки исчерпан

UB5
С этим можно не заморачиваться
А заморочится с этим?:
Но для этого полотно должно быть полностью изолировано

Рамки волнового периметра сами являются хорошим симметрирующим устройством
Можно подробнее, как происходит самосимметрирование, что-то сильно сомневаюсь.
обнаружил и сообщил пару лет назад на нескольких антенных форумах UR0GT
Это авторитет- любитель такой?

AndyRadist
Хочу только заметить, что решетку Вы нарисовали для ММАНы не совсем верно. Она не понимает перекрещенных проводов, ей нужно все соединения указывать явно. Я сам на эти грабли наступал неоднократно пока не понял :)

Andy Radist какое получилось расстояние до рефлектора? вот насчет жидковатне могу ничего сказать, направленность антены явна, но степень оценить не могу. на сайте харченко у антенн зига на 450 рефлеторы еще жижее. а у польского рефлектора я видимо зря откусил "уши", - у всех Зиг 450 на рефлеторе присуцтвуют ушки. кстати не очень дорогие антены эти зиги.. приятно удивила, вернее неприятно шокировала цена за простую зигу с рефлектором Ку 10 дб на 450 Мгц 1050 рублей за штучку, или двойную зигу с Ку 14 дб за 1950 рублей... да вобщем все антены дешевые там) ... В 2004 году выручка "Антенны XXI" составила почти $800 тысяч....в формулах Максвелла, лежащих в основе современной электродинамики, Харченко нашел недочеты и уже написал свои уравнения. "Не исключено, что его теория совершит переворот в физике, и учебники будут писаться по формулам Харченко"...В декабре 2004 года "Антенна XXI" отметила пятилетие своего существования.Константин Харченко по сей день является соучредителем компании, главным конструктором и генератором идей и новых разработок хехе)

Zmej
Можно вибраторы-зигзаги рассчитать и по 25 Ом. AndyRadist упростил задачу, есть болванки.
В этом случае длины кабелей от вибраторов до точки соединения с главным кабелем нужно взять три четверти волны, потому что по пол волны не хватит до точки соединения, ещё и учитывая К укорочения.
С симметрированием интересный вопрос, спорить не буду, надо подумать, может быть и так.
Если есть биметалл, то и антенну из него я бы гнул. Можно и рефлектор дополнить, хотя расстояние между проводами рефлектора в 0,08 лямбда в общем-то приемлимое.

Юрик

Я этот вариант (по 25Ом) не исключаю, может быть оптимальная диаграмма выйдет именно при таком расстоянии между рефлектором и рамками, что сопротивление загрузится до 25 Ом, нужно смотреть!

Zmej
Оптимальное расстояние для максимального усиления всё-таки четверть волны. Может есть варианты?Необходимого сопротивления следует добиваться геометрией вибратора.

Рамки волнового периметра сами являются хорошим симметрирующим устройством
Можно подробнее, как происходит самосимметрирование, что-то сильно сомневаюсь.
Юрик

Вот объяснение UR0GT с другого форума:
Треугольнику, квадрату и другим замкнутым петлевым антеннам, периметр которых равен или кратен длине волны, присущ ЭФФЕКТ САМОСИММЕТРИРОВАНИЯ. Ток асимметрии у них не больше, чем у диполей с хорошим симметрирующим устройством!
Поэтому, при запитке таких антенн коаксиальным фидером, симметрирующее устройство можно не применять.

Я впервые сообщил об эффекте самосимметрирования на этом форуме а затем и на форуме "Hz" 19. 11. 2004, где он активно обсуждался почти месяц:
http://groups.yahoo.com/group/Hz/messages/5061
Вот отрывок одного из моих постов на форуме "Hz":
«....эффект объясняется тем, что электрические длины двух отрезков петли от точек питания до точки нулевого потенциала близки к полуволне или равны ей. .......А, как известно, импеданс полуволнового вибратора, запитанного с конца составляет несколько килоом. У согнутого - еще больше, достигая максимума, когда он, при дальнейшем сгибании, превращается в четвертьволновой шлейф, как каждая из половин у петлевого вибратора. Но, при любой, из рассматриваемых, конфигурации резонансной петлевой антенны, этот импеданс очень высок и поэтому току асимметрии просто некуда течь. Точнее, он ограничен этим высоким импедансом, и поэтому в сотни раз меньше, чем у диполя и других разомкнутых конструкций.
А если петлевую антенну разомкнуть в одном из узлов тока; например, один из боковых углов вертикального ромба, то эффект самосимметрирования исчезает - ток асимметрии возрастает в сотни раз! Он становится соизмерим с током асимметрии диполя. Вследствие этого, заметно изменяются и другие параметры антенны. ........ Ведь теперь электрическая длина "противовеса" равна четверти или 3/4 длины волны. "Противовес" стал "низкоомным" (как у диполя) и току асимметрии есть где разгуляться).
Ток асимметрии петлевых антенн можно подавить более чем на 40 дБ, если сделать эл. длину отрезков полотна от точек запитки до точки нулевого потенциала точно равными полуволне. Это актуально, в первую очередь, для петлевого вибратора, поскольку у других конфигураций исходная разница гораздо меньше.
Два простых способа решения этой проблемы я уже привел раньше. Возможны и другие варианты. Например, выполнить эту маленькую емкостную нагрузку, подключенную к точке нулевого потенциала, в виде отрезка провода или полоски вдоль траверсы, подгибанием которой можно добиться минимума тока асимметрии. Или два, более коротких, отрезка - в разные стороны. Регулируемую таким образом емкостную нагрузку, в виде низкой буквы Т, можно расположить вдоль самого вибратора. Это может быть и маленький диск на ножке с резьбой. Каждую из приведенных или любую другую емкостную нагрузку можно выполнить заведомо большей и подключить к точке нулевого потенциала через КПЕ............
А, что касается, соединения точки нулевого потенциала с траверсой или другими металлическими деталями, то так делать, с точки зрения сохранения эффекта самосимметрирования, нельзя. Это понятно и без моделирования. Ведь, таким образом, мы подключим к точке нулевого потенциала очень большую "емкостную нагрузку", которая сильно увеличит эл. длину наших "полуволновых вибраторов" (отрезков полотна от точек питания до точки нулевого потенциала). В результате автосимметрия значительно ухудшится или совсем исчезнет, в зависимости от величины такой "емкостной нагрузки". На всякий случай, проверил это на модели, что наглядно подтвердило вышесказанное.»

Этот эффект уже успел описать в своей последней книге и DL2KQ, хотя тогда, при обсуждении на "Hz", только критиковал и иронизировал.

А вот результаты моделирования, где можно посмотреть величину тока на наружной поверхности оплетки питающего коаксиального кабеля (ее иммитируют вертикальные провода) у рамки, диполя и разомкнутой рамки:

UB5
Спасибо за информацию. Вообще интересно. Но я пока не понял смысл. Вот это не очень понятно:
А, как известно, импеданс полуволнового вибратора, запитанного с конца составляет несколько килоом. У согнутого - еще больше, достигая максимума, когда он, при дальнейшем сгибании, превращается в четвертьволновой шлейф, как каждая из половин у петлевого вибратора. Но, при любой, из рассматриваемых, конфигурации резонансной петлевой антенны, этот импеданс очень высок и поэтому току асимметрии просто некуда течь. Точнее, он ограничен этим высоким импедансом, и поэтому в сотни раз меньше, чем у диполя и других разомкнутых конструкций
Замкнутый четвертьволновый шлейф на входе дает обрыв, это понятно, но как это увязано с рамкой?

Замкнутый четвертьволновый шлейф на входе дает обрыв, это понятно, но как это увязано с рамкой?
Юрик

Это увязано не с рамкой, а с наружной поверхностью оплетки питающего кабеля, на которую затекает ток рамки.

UB5
Да это со слов так и есть.
Вот это поко не понятно:
А, как известно, импеданс полуволнового вибратора, запитанного с конца составляет несколько килоом
Такое изречение вроде слышал (слышал звон, не зная где он). Не напомните?

Оптимальное расстояние для максимального усиления всё-таки четверть волны.
Юрик

Максимальное усиление будет при удалении от рефлектора 0,16...0,17 волны.
Четверть волны выбирается из соображений меньшего влияния рефлектора на входное сопротивление антенны и наиболее широкой полосы. Разумный компромисс - примерно 0,2 волны.

А, как известно, импеданс полуволнового вибратора, запитанного с конца составляет несколько килоом
Такое изречение вроде слышал (слышал звон, не зная где он). Не напомните?
Юрик

А разве Вам неизвестны вибраторы полуволновой длины запитанные с конца? Например с помощью параллельного контура с отводом для питающего кабеля.
На конце полуволнового вибратора узел тока. Поэтому входное сопротивление очень высокое. От несколько сотен Ом (у толстых трубчатых вибраторов) до нескольких килоом - у проволочных.

UB5
разве Вам неизвестны вибраторы полуволновой длины запитанные с конца?
Не известны ли вам варианты без сосредоточенных элементов?
до нескольких килоом - у проволочных
Как же они с линией согласовываются? Запутался, поясните пожайлусто, наверное и другим будет интересно.

Не известны ли вам варианты без сосредоточенных элементов?
Юрик

Можно например запитать с помощью четвертьволнового короткозамкнутого шлейфа. Это неоднократно обсуждавшаяся тут J-антенна: http://radio.icf.bofh.ru/Radiofanat/s2/j-ant.html

Как же они с линией согласовываются? Запутался, поясните пожайлусто

Вот так, например: http://rf.atnn.ru/s10/ant-fuchs.html

UB5
Спасибо.
Разумный компромисс - примерно 0,2 волны.
Это так для сплошного рефлектора или его эквивалентов. Там просто излучению деваться некуда. А если взять один провод, то при расстоянии 0,2 он будет уже директором?..

Это так для сплошного рефлектора или его эквивалентов.
Юрик

Для того и другого обычно выбирается в пределах 0,18...0,22 волны

если взять один провод, то при расстоянии 0,2 он будет уже директором?..

При таком расстоянии он, в зависимости от его длины, может быть как директором, так и рефлектором.

P.S. Мои подозрения, что ник Юрик передается по смене, усилились :)

UB5
При таком расстоянии он, в зависимости от его длины, может быть как директором, так и рефлектором
Согласен.Покрутил моделировщик, так и есть, длинные провода рефлектируют, короткие директируют.
Я и не утверждал, а задал вопрос. Подозрения напрасны. Вас удивляет, что я могу многого не знать? Ничего странного, всё знать невозможно. Самообразовываюсь, также благодаря вам и другим участникам форума.

Подозрения напрасны. Вас удивляет, что я могу многого не знать?
Юрик

Удивляет контрастность ваших постов.
Обычно все на довольно высоком профессиональном уровне, а иногда не знаете простых вещей, известных многим.
Вот и возникло такое сомнение :)

UB5

Канат оцинкованный. А у цинка удельное сопротивление в несколько раз меньше, чем у стали.
Поэтому не надо утверждать, что используется сталь. Сталь является основой, а ток течет в верхнем цинковом слое.
Ствол мачты стльной, неоцинкованный, грунтовка + эмаль. А ток по проводам, или по заземленной мачте будет распределяться в зависимости от частоты.

возникло такое сомнение
Не боюсь повторять пройденое, потому что в простых вещах каждый раз удается что-то для себя новое узнать.