AOR
Получите дополнительные потери на высоком активном сопротивлении
Почему дополнительные? Не активное, а омическое. При использовании антенны из фехраля волновое сопротивление антенны останется прежним. Если предположить, что волна до конца провода почти не дойдет, то входное сопротивление антенны будет равнятся её волновому сопротивлению. Мне кажется это упростит конструкцию. Неизбежные потери в фехрале могут дать согласование, т.е. полную отдачу энергии в фехралевый провод, пусть греется он а не катушки, которые ещё и морока настраивать в условиях действующего РЦ (наводки большие).

Если предположить, что волна до конца провода почти не дойдет, то входное сопротивление антенны будет равнятся её волновому сопротивлению. Мне кажется это упростит конструкцию. Неизбежные потери в фехрале могут дать согласование, т.е. полную отдачу энергии в фехралевый провод, пусть греется он а не катушки, которые ещё и морока настраивать в условиях действующего РЦ (наводки большие).
Юрик
Вы что делать собираетесь -антенну или поглощающее сопротивление для ромба? Если второе -тогда волна затухнет, но излучиться с хренову душу. Хотя на практике этого все равно не достигнуть. Дополнительные потери действительно иногда вносят для сверхузкополосных антенн, но это для загрузки передатчика в требуемой полосе. Проще это сделать не фехралью, а просто включив корундовое или угольное сопротивление параллельно нагрузке. В любом случае если полоса есть, то лучше согласовывать антенну традиционными способами, а в вашем случае при таких высоких опорах заморачиваться не стоит.

Почему дополнительные? Не активное, а омическое. При использовании антенны из фехраля волновое сопротивление антенны останется прежним
Да, я оговорился, конечно омическое! Комплексное входное сопротивление не изменится)

Дополнительные потери действительно иногда вносят для сверхузкополосных антенн, но это для загрузки передатчика в требуемой полосе. Проще это сделать не фехралью, а просто включив корундовое или угольное сопротивление параллельно нагрузке. В любом случае если полоса есть, то лучше согласовывать антенну традиционными способами, а в вашем случае при таких высоких опорах заморачиваться не стоит.
Согласен.

AOR
Комплексное входное сопротивление не изменится
Как раз комплексное входное изменится из-за иного распределения стоячей волны тока вдоль провода, не изменятся распределенные параметры характеризующие волновое сопротивление.

fil
поглощающее сопротивление для ромба
антенна бегущей волны
Проще это сделать не фехралью, а просто включив корундовое или угольное сопротивление параллельно нагрузке.
Не совсем понял, параллельно какой нагрузке и где.
В любом случае если полоса есть
Какая полоса, то же не понял. Полоса пропускания антенны?
в вашем случае при таких высоких опорах заморачиваться не стоит.
Да может нафиг эти электросчетчики... В наших условиях, когда всё работет, измерить антенну порой можно только с помощью палки. А на провод длиной более 100м "Маяк" так наводится, что можно получить глубокий ожог, нужно постоянной всё землить, а сколко приборов попалили.

В наших условиях, когда всё работет, измерить антенну порой можно только с помощью палки.
Юрик
Да я все понимаю. Или КИНой (палкой) или ночью мостом, когда-нибудь СВ и ДВ стоят, наверное.
Какая полоса, то же не понял. Полоса пропускания антенны?
Да -полоса антенны. А сопротивление подключать все-равно где. Другое дело -его величина подбирается исходя из величины активной проводимости в точке подключения. Здесь должен быть разумный компромис между расширением полосы и потерей излучаемой мощности.

UR0GT предлагал на форуме Hz антенны с вертикальной поляризацией BAT, у которых нет противовесов и рекордно низкая высота подвеса. В частности для диапазона 1,8 МГц:

http://www.radioscanner.ru/uploader/2006/bat_160_m.zip

Может быть в ваших условиях удастся соорудить что-нибудь подобное для 130 кГц.
Обратите внимание, что в этих моделях демонстрируется разная, но примерно равноценная запитка такой антенны.

fil
ночью мостом, когда-нибудь СВ и ДВ стоят, наверное
Ночью на ДСВ очень сильные прохождения и на частотах каких приходилось производить настройку уже кто-то работает, это мешает мерить мостом маркони, приходится брать вилку. Вообще на полноразмерную антенну ночью можно все радиостанции услышать.
Да -полоса антенны
Полоса пропускания требуется мизерная +-175 Гц (медленный телеграф). Поэтому по полосе вопрос не стоит.
Здесь должен быть разумный компромис между расширением полосы и потерей излучаемой мощности.
А компромиса не будет. Просто плохая но короткая линия. Компромис будет между тем, что будет греться.
Даже провод подвешанный на высоту 272 будет иметь низкое входное сопротивление, подребуются мощные катушки для согласования и фильтры для частот которые будут сильно наводиться на антенну.
Кстати о катушках, пишется, что при мощности передатчика 100Вт напряжение на катушке будет десятки киловольт. В моём случае (20кВт) возможно коронирование, т.е. истечение энергии в воздух, я такое уже видел. Если запитать саму антенну-мачту АМШП=272 передатчиком мощностью 20кВт, здесь потерь почти не будет и частоту услышат антипоты, что вобщем-то не требуется.

Лет 30 назад у нас существовал так называемый спец-цех, который занимался изучением новых разработок. Так у них там было два воздушных шара с удерживающими канатами, которые должны были использоваться в качестве антенн. Но шарам так и не суждено было взлететь, а потом материал из которых были зделаны шары растащили, уж больно он был необычен.
Сейчас конечно это всё-равно не применилось бы, просто вспонилось.

UB5
Подскажите, пожайлусто. В файлах один из проводов лежит на земле- программа на это не рассчитана. Или у меня не та версия?

ЮрикНочью на ДСВ очень сильные прохождения и на частотах каких приходилось производить настройку уже кто-то работает, это мешает мерить мостом маркони, приходится брать вилку. Вообще на полноразмерную антенну ночью можно все радиостанции услышать.
Ну на 135 кГц больших мощностей нет, я думаю измерения должны получиться. По поводу огромных напряжений, думаю, ваши опасения несколько преувеличены. Об этом можно говорить только после измерений ведь высота 272 м не такая уж маленькая для 20 КВт в телеграфном режиме. Кстати, какой геометрия вашей антенны - фонарь типа двойного конуса (30-45 градусов) или циллиндр?
А в файле обратите внимание,что геометрия поднята над землей.
В любом случае затраты у вас будут приличные, заказчик-то на это пойдет?

fil
Кстати, какой геометрия вашей антенны - фонарь типа двойного конуса (30-45 градусов) или циллиндр?
Если Вы про антенну-мачту, то вот она:
http://www.radioscanner.ru/uploader/2006/amsp.maa

А в файле обратите внимание,что геометрия поднята над землей.
Почему-то пишет: "не могу считать, наиболее вероятные причины: нулевое напряжение источника, один или несколко проводов лежат на земле..."

В любом случае затраты у вас будут приличные, заказчик-то на это пойдет?
Вот я тоже думаю. Да и самому потом расхлебывать, если что-то погорит.

Юрик
Вроде входное вполне приличное, если верить расчету, вопрос, конечно - что в ТЗ.
Ну, а то, что в файле - там симметричные антенны, вряд-ли вы что-то сделаете приличное на Н=105 м в симметричном варианте. А, если в несимметричном варианте, здесь нет проблем, но сразу потребуется земля.

Юрик:
В ранее приведенных моделях высота подъема всей антенны задана в "вычислениях".

А вот готовая модель антенны ВАТ на 130 КГц.
Настройка на нужную частоту конденсатором, включенным между вертикальным и нижним горизонтальным отрезками: http://www.radioscanner.ru/uploader/2006/bat_130_khz_ur0gt.zip

UB5
http://www.radioscanner.ru/uploader/2006/bat_130_khz_ur0gt.zip
Верхний элемент антенны на высоте 190м, крепить его с учетом провиса значит надо выше метров на 50.
Поэтому к сожалению не подходит под существующие условия.
В ранее приведенных моделях высота подъема всей антенны задана в "вычислениях".
Да, но что-то ошибку выдает, хотя и считает, может одинаковые провода, надо проверить.

fil
Вроде входное вполне приличное, если верить расчету, вопрос, конечно - что в ТЗ.
Эту антенну настроить не сложно. Там же система шлейфов. Просто предназначена для другого.
Если Вы про сложение, то потребуются фильтры на литцендрате. Система шлейфов занята настройкой мощного СВ передатчика, поэтому на 130кГц подстраивать придется не шлейфами, а котурами. Все это хозяйство уместить надо где-то, что опять наводит на мысль об антенном павилионе.
А, если в несимметричном варианте, здесь нет проблем, но сразу потребуется земля
Про землю согласен, для укороченных антенн. Про какой именно вариант Вы говорите?

Юрик
Там может быть много вариантов в зависимости от условий подвески, чем заняты опоры 105 м (есть ли работающие антенны) и пр. Да хоть бы возьмите для примера антенны в файле, только опустите т.п. до земли (несимметричный вариант). А контуры целелесообразно расположить в Т.З., где 549 кгц уже настроены. К тому же фидер общий. И не нужен никакой литцендрат. Мой совет- померьте Zвх хоть приблизительно, а там можно и дальше подумать.

fil
чем заняты опоры 105 м (есть ли работающие антенны) и пр.
Я писал, что там дествующие КВ антенны СГД-РАД 4/4. Для КВ антенн горизонтальный провод не будет мешать, если он будет висеть со стороны рефлектора и вообще считается что горизонтальные леера синфазных антенн не влияют на излучение. А вот КВ частота наведется на провод рассматриваемой антенны неслабо, учитывая, что мощность передатчиков по 200кВт, и работать они могут одновременно по четыре штуки в сложение, как раз провода емкостной нагрузки попадают под четыре антенны. Причем частотное расписание меняется раз в пол года, и в течении суток частота меняется, да и может поменятся в любой момент приказом по телефонограмме.
Да хоть бы возьмите для примера антенны в файле, только опустите т.п. до земли (несимметричный вариант).
И тут всё и закончится, т.е. сопротивление будет опять 2 Ома.
И не нужен никакой литцендрат
Неизвестно.
Мой совет- померьте Zвх хоть приблизительно, а там можно и дальше подумать.
Недавно настраивал эту антенну на 198 кГц и уверен на 130 кГц будет работать. А вот что бы померить из ТЗ, то придется мерить со схемой настройки на 549 кГц, что у антенны, а там есть очень короткие шлейфы, которые, для 130 кГц будут близки к КЗ.

Юрик
Недавно настраивал эту антенну на 198 кГц и уверен на 130 кГц будет работать. А вот что бы померить из ТЗ, то придется мерить со схемой настройки на 549 кГц, что у антенны, а там есть очень короткие шлейфы, которые, для 130 кГц будут близки к КЗ.
Да это хреново будет, если не делать что-то комбинированного.
И тут всё и закончится, т.е. сопротивление будет опять 2 Ома
А почему? Просто в несимметричном варианте в первом приближении все будет в 2 раза меньше. Правда в вашем случае все надо считать аккуратно. Горизонтальные леера КВ антенн вроде-бы должны быть разрублены, их можно не принимать во внимание. Если подвеска будет со стороны рефлектора, то наводки со стороны КВ тоже можно не бояться, на ДНВ КВ антенн горизонтальная часть от ДВ тоже не будет влиять.
Но с учетом протяженности горизонтального рефлектора (несмотря на малую высоту) надо учитывать в расчете его влияние на горизонтальную часть - могут быть неприятные сюрпризы. Плюс проблемы с механикой- ведь вешать будете без проекта и механического расчета - захочет ли главный инженер приключения на свою задницу?
Так,что в сумме задача не простая. Есть над чем подумать. И по любому - папе Карло это обойдется во много сольдо.

Юрик:
Может такая половинка предыдущей антенны, как советует fil, Вам подойдет:
http://www.radioscanner.ru/uploader/2006/130_khz.maa

Настройка в резонанс очень простая - длиной вертикального провода.
Если вертикальный провод взять тоньше, то, для резонанса на той же частоте, он будет длиннее.

Есть небольшая направленность (примерно 1дБ) в сторону наклона.

fil
Горизонтальные леера КВ антенн вроде-бы должны быть разрублены, их можно не принимать во внимание
Вроде не секционированны. Хотя у нас их и нет - система с провисом.
Если подвеска будет со стороны рефлектора, то наводки со стороны КВ тоже можно не бояться
Не совсем так, у нас антенны СГД/РАД. РАД - Рефлектор Активный Диапазонный. В рефлектор через напрвленные ответвители ответвляется 15-20 процентов энергии.
Плюс проблемы с механикой- ведь вешать будете без проекта и механического расчета - захочет ли главный инженер приключения на свою задницу?
Что Вы имеете ввиду? С башнями постоянно работаю, изоляторы и втулки ломаются. А вообще всегда сначала времянку делаем, проводим испытания. Если всё ОК, то заказывается проект и делается капитально.
Так,что в сумме задача не простая. Есть над чем подумать. И по любому - папе Карло это обойдется во много сольдо
Это уж точно. Боюсь дальше разговоров может и не пойти.

UB5
Спасибо. Пока подумаю над вашим вариантом.
Настройка в резонанс очень простая - длиной вертикального провода.
А нужен ли резонанс, если активное сопротивление не то, что нужно. Всё-равно потребуется трансформатор, в котором этот резонанс и может быть достигнут, но уже с необходимой активной составляющей. Проще когда наоборот, активная составляющая равна волновому сопротивлению линии, а реактивность можно скомпенсировать одним элементом, подключив его последовательно. Для параллельного подключения согласующего реактивного элемента на входе антенны величина активной составляющей должна быть иной, в зависимости от величины реактивности во входном сопротивлении антенны. Последнее предложение наверное сложно написал.

Юрик
Что Вы имеете ввиду? С башнями постоянно работаю, изоляторы и втулки ломаются. А вообще всегда сначала времянку делаем, проводим испытания. Если всё ОК, то заказывается проект и делается капитально
Я имел в виду, что при любой дополнительной серьезной подвеске требуется заключение проектной организации (полный механический расчет). Если этого не делать, то, как говориться- "до первого прокурора".
Все-таки замерьте Zвх в ТЗ, вдруг что-нибудь получиться. Все остальные варианты с несимметричными антеннами на КВ цепочке и прокладкой заземления ИМХО слишком затратны.

fil
при любой дополнительной серьезной подвеске требуется заключение проектной организации (полный механический расчет)
Понятно, но не в моем случае, где и опыт монтажной работы, все-таки здесь то же надо соображать.
Все-таки замерьте Zвх в ТЗ, вдруг что-нибудь получиться
Так а с чем мерить? С существующей настройкой на 549кГц? Вообще к антенне-мачте подходит фидер с волновым сопротивлением 150 Ом, а к техзданию 60 Ом. Их надо где-то соединить (точка питания) и потом что-то сделать с оставшимися кусками, это всё будет совсем не похоже на настройку на 549 кГц. Универсальную настройку на обе частоты можно сделать, но тогда у для 549кГц будут шлейфы длиннее четверти волны, что повысит в них напряжение до критической величины, да и полоса пропускания, которую и так пытаюсь всегда сделать шире при настройке на ДСВ, снанет маленькой, не попаду в норму.
Норма такая для боковых частот +-10кГц: по напряжению не менее 0,5, по КБВ не менее 0,33, разница по напряжению не более 20 процентов, по фазе не более 15 градусов.

А нужен ли резонанс, если активное сопротивление не то, что нужно. Всё-равно потребуется трансформатор, в котором этот резонанс и может быть достигнут, но уже с необходимой активной составляющей.
Юрик

Есть простые трансформаторы, которые не вносят реактивность.
Фактическое входное сопротивление такой антенны из-за потерь в противовесах, наверно, будет 12...15 Ом. Поэтому при использовании 50-омного фидера можно применить ТДЛ 1:4 - ведь мощность сравнительно небольшая. Такие трансформаторы на 5 кВт, размером с кулак, серийно выпускаются для радиолюбителей.
Думаю, хватит набора из 8 колец диаметром 120 мм из феррита 2000 НМ, не котором намотать примерно 20 витков в 2 провода (свитых). Обмотки включаются последовательно. Один конец к противовесам, другой - к ц. жиле кабеля, а средний вывод - к антенне.

UB5
Есть простые трансформаторы, которые не вносят реактивность.
Любой трансформатор, протой или нет будет вносить реактивность (как нет ничего идеального), если он не имеет подстройки. Встречал, да и делал стаканы с регулируемой длиной.
можно применить ТДЛ 1:4
Не знаком. Что это?
Такие трансформаторы на 5 кВт, размером с кулак, серийно выпускаются для радиолюбителей
Что, на частоту 130 кГц?
Думаю, хватит набора из 8 колец диаметром 120 мм из феррита 2000 НМ, не котором намотать примерно 20 витков в 2 провода (свитых). Обмотки включаются последовательно. Один конец к противовесам, другой - к ц. жиле кабеля, а средний вывод - к антенне.
Спасибо, надо подумать.
наверно, будет 12...15 Ом
Надо ещё учесть, что провода в струну не натянешь. При таких размерах будут большие провисы.

Юрик
можно применить ТДЛ 1:4
Не знаком. Что это?

Трансформаторы на длинных линиях. Описаны в книге Рэда и у Ротхаммеля немного (обе книги есть в сети).

Что, на частоту 130 кГц?

Нет, видел для диапазона 1,8 - 30 МГц. А на 130 кГц будет компактнее - там у феррита меньше потери. Посмотрите на трансформатор в блоке питания вашего компьютера - он размером со спичечный коробок и работает примерно на тех же частотах.

Надо ещё учесть, что провода в струну не натянешь. При таких размерах будут большие провисы.

Но у вас же несколько мачт в ряд - можно применить промежуточную подвеску.
Да и зачем стремиться в струну? С нее ведь не стрелять :)

Юрик
Так а с чем мерить? С существующей настройкой на 549кГц? Вообще к антенне-мачте подходит фидер с волновым сопротивлением 150 Ом, а к техзданию 60 Ом. Их надо где-то соединить (точка питания) и потом что-то сделать с оставшимися кусками, это всё будет совсем не похоже на настройку на 549 кГц. Универсальную настройку на обе частоты можно сделать, но тогда у для 549кГц будут шлейфы длиннее четверти волны, что повысит в них напряжение до критической величины, да и полоса пропускания, которую и так пытаюсь всегда сделать шире при настройке на ДСВ, снанет маленькой, не попаду в норму.
Я может вас не понимаю, тогда пардон. Я то как видел ситуацию. Есть АМШП, есть ее фидер W=60 ом, настроенный на 549 кгц. Передатчик F=135 кгц будет стоять в том же ТЗ. В ТЗ измеряем Zвх на 135 кгц, не трогая настройку на 549 кгц. Смотрим что есть и пытаемся создать УС на сосредоточенных параметрах в ТЗ. Конечно может получиться, что КБВ на 135 слишком низкое, но это стоит проверить.

UB5
Трансформаторы на длинных линиях
Эти я сам всякие разные сочиняю постоянно. Люблю это занятие.
При длине волны 2300м трансформатор будет иметь длину не совместимую с возможностями.
Но у вас же несколько мачт в ряд - можно применить промежуточную подвеску
Между башнями 115м, это уже не мало.
Да и зачем стремиться в струну? С нее ведь не стрелять
Да, я про то же. Просто хотел дополнить Ваше : Фактическое входное сопротивление такой антенны из-за потерь в противовесах, наверно, будет 12...15 Ом. , ещё и провис внесет дополнительные оклонения от расчета.

fil
Конечно может получиться, что КБВ на 135 слишком низкое, но это стоит проверить.
А что тут проверять, на 549кГц я сам настраивал, поэтому знаю, что там замкнутые шлейфы порядка 70 и 150 метров. Поэтому для меня одназначно 130 кГц при такой схеме работать никак не будет.

Юрик
Трансформаторы на длинных линиях
Эти я сам всякие разные сочиняю постоянно. Люблю это занятие.
При длине волны 2300м трансформатор будет иметь длину не совместимую с возможностями.

Это терминологический казус.
Я имел в виду ТДЛ на магнитопроводе (обычно феррите), где линии в сотни-тысячи раз короче.

и провис внесет дополнительные оклонения от расчета.

Для более точного расчета можно каждый длинный провод нарисовать из двух отрезков с изломом между ними.

UB5
Для более точного расчета можно каждый длинный провод нарисовать из двух отрезков с изломом между ними
Да, я знаю.
С файлом справился, открыв его в ММана-ГАЛ.
Я имел в виду ТДЛ на магнитопроводе (обычно феррите), где линии в сотни-тысячи раз короче
Это мне для рассчета сложнее, тем более опыта работы с ферритами не имею, потому что занимаюсь передающими антеннами. Использование феррита в согласовании передающих антенн видел только в любительских толкователях.
Сасибо Вам за модель! Буду с ней пока эксперементировать. Пока самому интересно.
А вот на практике потребуется эксперимент. Стоимость его будет немалой. Ведь у нас там всё лесом поросло, потребуется хотя-бы частичная вырубка, а это уже не мало. Заземление конечно временное можно по земле пустить, приколов. Стальной канат для полотна антенны не хочется использовать. В достаточном колличестве есть биметалл шестёрка.
Что скажет грозное руководство...

у нас там всё лесом поросло, потребуется хотя-бы частичная вырубка, а это уже не мало.
Юрик

Чтоб меньше рубать, можно так изменить конфигурацию антенн. И горизонтальный размер будет меньше:
http://www.radioscanner.ru/uploader/2006/130_khz.1.maa

А про ТДЛ на ферритовых магнитопроводах тут немного есть:
http://cityradio.narod.ru/cb/antennes/ur-687.html

Юрик
А вот еще вариант, если сможете подвесить. Вертикальные провода можно наклонить.
http://www.rapidshare.ru/98409
Копилка почему-то не приняла