К нашему РЦ обратились с вопросом, можем ли мы сделать возможным передачу сигнала на частоте 130кГц, с мощностью передатчика 20кВт, полоса пропускания 350Гц.
Дело в том, что у нас есть две антенны которые могут работать на длинных волнах, но к сожелению они уже заняты вещанием. Рассматривая варианты натяжки полотна на цепочке радиобашнен высотой 102,5 м, пришел к выводу, что ничего не получится. Есть мачта высотой 272м, на которую можно подвесить некое полотно, но опять же высота для этой частоты мала.
Может кто-нибудь может что-то посоветовать, может я чего-то не вижу, например антенна Бевереджа.
Заранее благодарен.

Юрик
На одной мачте 272 м вряд-ли получиться, а на цепочке 102.5 м- думаю, попробовать можно. Опишите цепочку, расстояния и чем заняты.

Какая ДН антенны устраивает заказчика? Должна быть ненаправленная?

Юрик
Чего-й то я глупость написал. Собственно, почему на мачте 272 м не получиться? Это ведь 0.12 лямбда. Полоса то и поболе будет. А если переделать на схему верхнего питания, то и ваще!

fil
Всего десять башен. Шесть башен по одной линии. По краям еще по две башни, но под углом примерно 60 градусов к этой линии в одну сторону. Расстояние между башнями 115 метров. Между башнями коротковолновые антенные системы СГД 4/4. Могу, если не очень понятно, что-то ответить точнее.
На башнях рассматривал антенну, как одна из радиобашен знакомой Вам средневолновой системы "Заря". Т.е. провод внутри башни, наверху емкостная нагрузка в две стороны. Но горизонтальные провода низко над землей (менее 0,05 лямбда), из-за этого, видимо, входное сопротивление 1-2 Ом (моделировщик показал).
AOR
РЦ находится в 33 км от Петербурга, туда и надо. Но на такой частоте, при мощности 20кВт, будет удовлетворять и ненаправленная антенна.

Юрик
Можно и на башнях, можно сделать хорошую горизонтальную часть и повысить сопротивление излучения за счет некоторых резонансных схем. Но здесь нужно делать землю под горизонтальной частью и радиальную под центральной. Думаю- можно довести до 30-40 Ом.
Все-таки проще на мачте. Не вижу проблем (с первого взгляда)

fil
Это ведь 0.12 лямбда. Полоса то и поболе будет. А если переделать на схему верхнего питания, то и ваще!
Можете подробнее? Надо учитывать, что мачта Н=272 м (антенна-мачта шунтового питания) имеет верхний пятый ярус оттяжек из 12 направлений проводов с горизонтальными перемычками и работает на частоте 549кГц передатчиком с выходной мощностью 600 кВт. Возникает вопрос о совместной работе. Усложнено дело тем что длина волны одной частоты в почти в четыре раза больше другой, тут проблема с фильтром.
Так, саму антенну-мачту можно настроить на частоту 130кГц, но сложить две частоты на одну антенну не хватит длины фидерных линий. Поэтому здесь надо рассмотреть какие-то дополнительные провода изолированные от ствола мачты, но не соображу какого принципа. Например петлевой несимметричный вибратор должен быть четверть длины волны, или немного меньше, так же, как и провод с шунтовым питанием.

fil
Можно и на башнях, можно сделать хорошую горизонтальную часть и повысить сопротивление излучения за счет некоторых резонансных схем
Интересно каких, не расскажите?
Но здесь нужно делать землю под горизонтальной частью и радиальную под центральной. Думаю- можно довести до 30-40 Ом.
Радиальное понятно, ведь основное излучение, оно же необходимое будет у вертикала. А под емкостной нагрузкой зачем? Входное сопротивление антенны не зависит от качества земли, а только потери под малыми углами. Разве не так?

Юрик
При случае прикину схему для вас. Сейчас немного занят. Идея - согнутый вибратор Пистелькорса по Т-образной схеме, но можно сделать 3 контура.
Радиальное понятно, ведь основное излучение, оно же необходимое будет у вертикала. А под емкостной нагрузкой зачем? Входное сопротивление антенны не зависит от качества земли, а только потери под малыми углами. Разве не так?
С чего вы взяли? Зависит и прилично. Будут потери в земле (земля -обратный провод для токов в емкостной нагрузки). По погоде Zвх будет гулять. На низких частотах меньше.
Все-таки с мачтой должно получиться проще (устройство совмещения на сосредоточенных элементах, если есть мощные катушки должно быть относительно простое).

Антенну бегущей волны рассматривали? Хотя, наверное, если про ЗАРЮ пишете, то что-то подобное уже принималось во внимание.
Мачта 272 метра далеко от других конструкций? Может, реально сделать антенну с наклонной Г или Т-образной емкостной нагрузкой, один конец которой будет наверху мачты.. Ведь, саму мачту как антенну верхнего питания не удается использовать, верно? Вибратор Пистолькорса - интересная идея, но как его расположить..

fil

При случае прикину схему для вас. Сейчас немного занят. Идея - согнутый вибратор Пистелькорса по Т-образной схеме, но можно сделать 3 контура.

Буду благодарен!

С чего вы взяли? Зависит и прилично. Будут потери в земле (земля -обратный провод для токов в емкостной нагрузки). По погоде Zвх будет гулять. На низких частотах меньше.

Готов поспорить.
Для антенна мачты, скажем, радиальное заземление то же обратный провод, однако если радиалы оторвать от мачты, то сопротивление антенны нисколько не изменится. Был случай, когда "медники" оторвали медные листы покрывающие центральный фундамент (существуют для защиты его от разрушения ВЧ токами) и к которым припаяны противовесы, т.е. контакта с мачтой не было, да и сами противовесы медные то же повыдергивали. В результате зимой под мачтой снег таял, а КБВ ни капли не изменилось.

Юрик
Готов поспорить.
Для антенна мачты, скажем, радиальное заземление то же обратный провод, однако если радиалы оторвать от мачты, то сопротивление антенны нисколько не изменится. Был случай, когда "медники" оторвали медные листы покрывающие центральный фундамент (существуют для защиты его от разрушения ВЧ токами) и к которым припаяны противовесы, т.е. контакта с мачтой не было, да и сами противовесы медные то же повыдергивали. В результате зимой под мачтой снег таял, а КБВ ни капли не изменилось
Ну не знаю, может очень низкая частота или антенны была с высоким сопротивлением излучения (близка к полволне). В моей практике было много раз только нооборот. Радиальное зазамление для этого и существует, ведь любые потери в земле обязательно входят в Zвх. Чем ниже антенна - тем сильней влияние.

AOR
саму мачту как антенну верхнего питания не удается использовать, верно?
Да, не удается.
Хотя, наверное, если про ЗАРЮ пишете, то что-то подобное уже принималось во внимание.
Антенну бегущей волны рассматривал Бевереджа. Но опыта такого к сожалению не имею.
С "Зарей" сравнивать в голову не приходило. Там же 26 башен (у нас то же имеется и работает 1494кГц).
Мачта 272 метра далеко от других конструкций?
Ближайшая мачта ШАРРТ-257,5м на расстоянии 1,3 км. "Заря" на расстоянии 1 км.
Может, реально сделать антенну с наклонной Г или Т-образной емкостной нагрузкой, один конец которой будет наверху мачты
По моим рассчетам 272м не хватает (может ошибаюсь?). Сама антенна-мачта может быть настроена на эту частоту, при этой высоте, только потому, что представляет из себя достаточно объемный вибратор.

fil
Это было на частоте 549кГц на мачте шунтового питания высотой 106 метров. Кстати, получилось её на эту частоту настроить только после того, как были добавлены горизонтальные перемычки.
Радиальное зазамление для этого и существует, ведь любые потери в земле обязательно входят в Zвх
Не согласен, где-то и в теории встречал. Да и моделировщик так же реагирует, хотя он землю не сегментирует. Было на практике такое: настраивал эксперементальную антенну раньше чем проложили радиалы, после прокладки последних ничего не изменилось. Здесь главное, что бы земля была вообще. Допустим нет противовесов, и если грунт в который вкопан заземлитель пересохнет, то сопротивление может уйти настолько, что и антенна работать не сможет.

Юрик
А есть возможность замерить Zвх в ТЗ для 135 кГц? Тогда можно посмотреть конкретную схему УС.

fil
А есть возможность замерить Zвх в ТЗ для 135 кГц? Тогда можно посмотреть конкретную схему УС
ВЧ мостом можно по фидеру 60 Ом замерить из ТЗ, учитывая длину фидера рассчитать входное сомой антенны.
Вы имеете ввиду схему с работой двух передатчиков на одну антенну?
Разница мощностей большая 549кГц- 600кВт и 130кГц- 20кВт. Хватит ли добротности катушек?
Да, я забыл рассказать, что передатчик 130кГц предпологается установить не на ТЗ в километре от антенны откуда идет воздушный концентрический фидер, а в на небольшом двухэтажном здании под самой аненной, это так называемый УКВ-ЧМ комплекс (на мачте ещё и антенны УКВ и FM висят).

Юрик
Мне это не понятно -у меня такого не встречалось. Кстати, ММАНА не учитывает реальную землю при расчете входного сопротивления.

Юрик
Вы имеете ввиду схему с работой двух передатчиков на одну антенну?
Разница мощностей большая 549кГц- 600кВт и 130кГц- 20кВт. Хватит ли добротности катушек?
Да имею в виду именно это. УС видимо будет в ТЗ. Для 549 кГц хватит и одного контура. А вот для 135 кГц потребуется 2 контура (параллельный и последовательный), но во втором будут уже небольшие токи.

fil
УС видимо будет в ТЗ
Я добавил в предыдущий пост.
Для 549 кГц хватит и одного контура. А вот для 135 кГц потребуется 2 контура (параллельный и последовательный), но во втором будут уже небольшие токи
То есть Вы считаете, что добротности хватит? А как насчет этого?:
Усложнено дело тем что длина волны одной частоты в почти в четыре раза больше другой

Юрик
Усложнено дело тем что длина волны одной частоты в почти в четыре раза больше другой, тут проблема с фильтром.
Я не понял в чем проблема. Это-же не длинные линии.

fil
Я не понял в чем проблема. Это-же не длинные линии.
Сумел бы рассчитать и на длинных линиях фильтры комбинированными шлейфами. Как Вы представляете, под мачтой система фидеров на которых производится согласование, но их длин не хватает. Пока считал перегрелся, согласен.
Мне главный инженер толковал сегодня про какие-то интересные фильтры представляющие из себя пучок изолированных друг от друга проводов. Было это в конце рабочего дня и распросить его толком не успел.

Юрик
Советую замерить Zвх в ТЗ, а потом и принимать решение. Если есть катушка, то все реально.

fil
Советую замерить Zвх в ТЗ
Если смогут малой мощностью дать передатчик, грубо настроенный, благо он на 2 МВт рассчитан, то я скорее всего буду мерить не мостом, а как я обычно делаю, сниму распределение напряжения вдоль фидера.
Если есть катушка, то все реально
Надо и кактушку найдем. Но чувствую придется курятничек около мачты строить. Здесь пока нужно все взвесить, на какие расходы готов идти заказчик.

Юра, курите тут: 136.73.ru
и вообще, все, что по теме ДВ 136 Кгц у радиолюбителей.
думается, изучив их опыт, а его немало, тем более в зарубежье, вы сможете что-то толковое изобрести с мачтой то 272 м!
радиолюбителям- о таком приходится только мечтать!

NBFM
136.73.ru
Спасибо, вот это я и просил. Не знал, что существует такая радиолюбительская связь, тем более она появилась недавно. Было предположение, что где-то рядом кто-то что-то делает. Обратился на форум не зря.
Еще раз Спасибо всем ответившим (уважуха) и создателем этого ресурса.

Странно, был уверен что поиском вы пользовались. Только ничего нового на этом сайте не найдете в плане антенн, обратитесь к буржуйским сайтам, у них выбор идей побогаче и опыт накоплен неплохой.
Например вот
http://www.qsl.net/on7yd/136ant.htm
http://imagenisp.ca/jsm/2200mstn.html

AOR
Странно, был уверен что поиском вы пользовались
Благодарю, на 136.73.ru нашел ссылки:
http://www.qru.de/
http://www.qsl.net/on7yd/136ant.htm
http://www.wireless.org.uk/index.htm
http://www.alan.melia.btinternet.co.uk/
обратитесь к буржуйским сайтам, у них выбор идей побогаче и опыт накоплен неплохой.
Потихоньку доберусь, не всё сразу, надо посмотреть, подумать.

Юрик
там на 136.73.ru лежит вполне неплохая обзорная статья как раз по принципам построения ПЕРЕДАЮЩИХ ант ДВ при ограниченом месте/высоте подвеса.
она же- на СКР есть.
и Сережа AOR безусловно прав. у буржуев- опыт побогаче нашего.

NBFM
AOR
Понял, что на Западе опыт больше, но у них там ничего нового, всё-равно они со своими маленькими антеннами получают на выходе в 100-500 раз меньше мощности, чем при полноразмерной антенне.
У укороченных антенн велика доля реактивной энергии, потери происходят в ближней зоне, или в согласующих катушках, или рассеяние в согласующем сопротивлении. Если для согласования этих потерь не избежать, мне пришла в голову идея: а что если антенное полотно выполнить из фехраля?

Понял, что на Западе опыт больше, но у них там ничего нового, всё-равно они со своими маленькими антеннами получают на выходе в 100-500 раз меньше мощности, чем при полноразмерной антенне.
Разумеется, поэтому в начале топика подобную ссылку не давал, радиолюбители строят антенны на LW исходя из доступных условий и толщины кошелька. В вашем случе подход профессиональный. Т.к. Вы сами знаете как антенны работают и как согласовываются, то ничего нового у любителей не почерпнете, скорее наоборот.
У укороченных антенн велика доля реактивной энергии, потери происходят в ближней зоне, или в согласующих катушках, или рассеяние в согласующем сопротивлении.
Так и есть..
Если для согласования этих потерь не избежать, мне пришла в голову идея: а что если антенное полотно выполнить из фехраля?
Получите дополнительные потери на высоком активном сопротивлении. Имхо не выход..