UB5

А профессионалы стараются не применять столь узкополосные антенны
Думаю, что наоборот: у профессионалов не столь широкополосные антенны, как у любителей. Например 3 - 30 Мгц. Такую антенну я видел только у радиолюбителей, когда у профессионалов КВ диапазон разбит на поддиапазоны, я не имею ввиду приемные бэнды.

это относится к радиолюбительским антеннам, из которых они пытаются выжать максимум усиления
А что, в профессиональном вещании и связи наплевать на усиление?! Например антенна СГД 4/4 РАД имеет усиление 18,5 dBd. С таким усилением существуют радиолюбительские конструкции?
Я думаю, Вы имеете ввиду антенну со множеством директоров, а не антенную решетку. Тогда возьмем профессиональную связную ромбическую антенну, она имеет большое усиление, но ограниченный диапазон.

Юрик
наоборот: у профессионалов не столь широкополосные антенны, как у любителей. Например 3 - 30 Мгц. Такую антенну я видел только у радиолюбителей, когда у профессионалов КВ диапазон разбит на поддиапазоны, ....

Для радиолюбительской связи на КВ отведено 9 очень узких диапазонов - полоса каждого всего 200...300 КГц.
И у радиолюбителей гораздо большее разнообразие используемых антенн.
От сверхширокополосных до очень узкополосных, у которых полоса уже 50 КГц. А в стесненных условиях используются укороченные антенны, у которых полоса еще уже.
Они также часто применяют многодиапазонные антенны, которые работают только в узких участках нескольких или даже всех радиолюбительских диапазонов.
Из-за ограниченных возможностей они нередко располагают антенны на небольшой высоте, возле зданий, разных проводов и кабелей, а также очень недалеко друг от друга. Нередко одна мачта высотой 10...20м служит для подвеса большого количества разнообразных КВ антенн, плюс сверху УКВ антенны.
И поэтому взаимное влияние антенн друг на друга, а также влияние всех посторонних предметов невозможно достаточно точно учесть при проектировании, особенно когда антенна узкополосная. Что я и пытаюсь Вам объяснить.

А что, в профессиональном вещании и связи наплевать на усиление?! Например антенна СГД 4/4 РАД имеет усиление 18,5 dBd. С таким усилением существуют радиолюбительские конструкции?

Существуют. Но это большая редкость.
Ведь среди радиолюбителей есть даже короли, принцы, шейхи и просто очень богатые люди.

UB5
Что я и пытаюсь Вам объяснить.
Про это понятно, спасибо.
И у радиолюбителей гораздо большее разнообразие используемых антенн
Для каждой из типовых антенн определенные стоимость строительства, эксплуатационные затраты и т.п. Здесь разообразие в другом, оно в конкретных деталях, например СГД-РН, СГД-РАД, СГД-АР, помножим на количество вариантов с разным количеством этажей и рядов от 2/2, до 16/16 и помножим на количество поддиапазонов. В них же может быть, или нет, пареключатель реверса, переключатель поворота диаграммы и прочие конструктивные особенности. Так и другие типовые конструкции.

Ведь среди радиолюбителей есть даже короли, принцы, шейхи и просто очень богатые люди
Каким образом Вам известно об их существовании? Просто догадываетесь, или у Вас знакомые шейхи?

Ведь среди радиолюбителей есть даже короли, принцы, шейхи и просто очень богатые люди
Каким образом Вам известно об их существовании? Просто догадываетесь, или у Вас знакомые шейхи?

Такие люди действительно есть, но их о-очень мало..
http://www.qrz.co.il/hamradio.php?pid=133

А ведь тема про объединение антенн. Оба, без сомнения, технические грамотные участники, но в разных сферах. Снова тема превращается в упорные препирательства доказать непонятно что, да еще с возгласами да я столько-то лет это знаю! Извините, что вмешался, но это уже перебор, каждое обсуждение перерастает в почти одинаковую демагогию... :(

AOR
Извините, что вмешался, но это уже перебор, каждое обсуждение перерастает в почти одинаковую демагогию...
Да-да, Вы правы. Спасибо за ссылку. Путем болтовни, узнал для себя что-то новое.
А ведь тема про объединение антенн
Что по предлагаемой мною схеме?

Что по предлагаемой мною схеме?
Сохранится ли ВЧ изоляция при смене частоты на другой край диапазона? Вместо 430Мгц, работает на 440Мгц? Думаю, что должна. Добротность, наверное также зависит от марки применяемого кабеля? Какая вообще полоса рабочих частот возможна со схемой на длинных линиях для развязки, к примеру, около 80Дб. Кстати, вариант на сосредоточенных элементах тоже обеспечивает нужное согласование в рабочей полосе.

AOR

Примерная характеристика предлагаемого Юриком фильтра без учета затухания в кабеле. Здесь приведены коэффициент отражения (розовый) в главном фидере и развязка (синий) между антеннами в дБ. Чтобы получить 80 дБ развязки нужно ставить не менее 2-х систем шлейфов последовательно через четверть волны (в каждом плече).

Здесь подробнее на 145 МГц

fil
Спасибо, что потратили время на графики. Очень показательно. Примерно такую картину ожидал.

fil
Спасибо за графики.
Поясните пожалуйсто, коэффициент отражения (розовый) в главном фидере -40дБ, что значит.
Для какой/каких точки линии графики.

#

AOR
Если коэффициент отражения равен нулю, это значит отражения нет. Здесь наверное принято за Котр=1 - ноль на графике. Соответственно -6дБ на графике это Котр=0,5 (?), -12дБ это Котр=0,25.
Мне кажется, без учета затухания в кабеле будет полная фильтрация, КЗ - есть КЗ. Не монимаю, откуда -40дБ. Так может быть в реальном кабеле. Может fil пояснит?

Юрик
Котр. считаете правильно. Здесь Котр - по главному фидеру (S22-практически полное согласование).
S13- развязка между антеннами (выходами).

Вот, а я же надпись просмотрел, немного необычно она изображена! :))
S22 - коэффициент отражения. Показывает согласование. Все верно Юрик написал.
S13 - здесь затухание (коэф. передачи)

fil
Спасибо, значит Котр правильно понял.
Далее, вот этот вопрос:
Если линии без потерь, почему на графике развязка всего -40 дБ? Разомкнутый шлейф длиной четверть волны, или замкнутый пол волны, должны давать чистое КЗ. Что не так я понимаю?

Юрик
Если линии без потерь, почему на графике развязка всего -40 дБ? Разомкнутый шлейф длиной четверть волны, или замкнутый пол волны, должны давать чистое КЗ. Что не так я понимаю?
Программа считает дискретно с шагом 1 МГц. Просто или точно не попало или там модель линии была с небольшой заморочкой. Не обращайте внимания.

fil
модель линии была с небольшой заморочкой
А участники хотят узнать точнее. Было бы здорово, если бы в программу можно было бы загнать погонное затухание кабеля. Что за программа не скажите?
Программа считает дискретно с шагом 1 МГц
В таком случае можно смаштабировать схему на более высокую частоту, взяв точнее длины. Или в программу и длины дискретно вносятся.
Не обращайте внимания
Думаю ещё и дело в том, что длины я привел округленные. Более точные не влезли бы в схему.
По схеме, скажите Ваше слово: правильная она или нет.

Юрик
Затухание ввести можно. Тогда не будет острых провалов. Программа - Microwave Office. Насчет схемы -неоднозначно из-за плохого соотношения частот.

fil
Насчет схемы -неоднозначно из-за плохого соотношения частот.
Поэтому и спрашиваю. Для согласования линиями этих частот пришлось голову поламать, почему и ошибся в первый раз. Во второй раз вроде бы всё учел, но самому не понравилось. С частотами тот самый частный случай плохого соотношения. Можно конечно попытаться и другую схему на линиях придумать, но на перевый взгляд кажется, что проблемы будут теми же.
Кстати, для радиолюбительской практики соотношение -40дБ очень неплохое. Было бы хуже, если по принципу взаимности вместо антенн представить передатчики, а вместо передатчика эквивалентную антенну.

Юрик
Как я понимаю, здесь междусобойчик пошел - автору темы, похоже уже по-барабану.
Конечно, для этой задачи между фидерами антенн хватит 20 дБ развязки за-глаза. Для малых мощностей мне кажется самый простой фильтр получится на сосредоточенных элементах. На резонансных отрезках линий мне кажется по-любому будет трудно частоту, близкую к 3-й гармонике отфильтровать и согласовать одновременно. Уж больно неудобное сочетание частот для вашей схемы. Нужно что-то другое. Может что-нибудь придет в голову.
P.S.
Как вариант в таких случаях. Делается многозвенный полосовой фильтр из резонансных отрезков (как у вас), но резонансная частота где нибудь 220-240 Мгц. Тогда в полосу пропускания попадет 145 кГц, а 433 кГц будут фильтроваться. Но в этом случае для получения нормальной хар-ки могут потребоваться отрезки с разными волновыми. Это удобно реализовывать на фольгированном стеклолите.
Опять же для нашего случая проще, наверное на сосредоточенных элементах.

fil
Уж больно неудобное сочетание частот для вашей схемы
Абсолютно согласен.
трудно частоту, близкую к 3-й гармонике отфильтровать и согласовать одновременно
Тем не менее, мне это удалось по схеме, теоретически. Что ж, надо было рассмотреть. В любом случае, теперь можно сказать, что с помощью линий согласовать такие частоты можно. Потому как в первом приближении, многие могут сказать, что нет.
Как вариант в таких случаях. Делается многозвенный полосовой фильтр из резонансных отрезков (как у вас), но резонансная частота где нибудь 220-240 Мгц. Тогда в полосу пропускания попадет 145 кГц, а 433 кГц будут фильтроваться.
Не очень понял, как именно. Схемку от руки не набросаете?
P.S.
Кстати два выреза у частоты 433 МГц на ваших графиках, это от того, что длины шлейфов (это относится только к шлейфам у антенны 433 МГц указанной длиной 0,17 Хо-Хо и 0,35 КЗ) не совсем точные, надо вводить до миллиметров (ДМВ), как впрочем и шинковать при настройке. Если Вы введете точнее, то получится красивый график.

Юрик
Вот, например
http://www.rapidshare.ru/118646
Скачивать с rapidshare.ru, пардон-копилка не принимает- лимит исчерпал на сутки, если хотите -выставите сами.

fil
Спасибо, но ясней не стало, хотя что-то интересное, жаль непонятно пока. По русски, или не по програмному...
С кучей наворотов таких здесь никто заморачиваться не будет.
Да и схема у меня проще. Ни тебе, катушек, ни конденсаторов, только кусок кабеля. Можно к ней описание составить, как любителю шинковку произвести. Надо будет схему запатентовать...

fil
если хотите -выставите сами
Выставляю предложенную Вами схему:



что есть что здесь?

Юрик
Да ладно, это никому не интересно. Это так - для примера. Вверху отрезки линий с эл. длиной 90 гр. на 235 Мгц. Волновые указаны слева.
Внизу -затухание и Котр в дБ.

fil
Да ладно, это никому не интересно
Да, сложная схема для научной лаборатории. В радиолюбительской практике подобрать такие точные величины волновых сопротивлений невозможно.
По последнему графику понясните, это для что от чего фильтровать? Здесь вход и выход, а где антенны? Это фильтр не о том, что мы говорим. Я рассматривал схему на линиях для двух указанных антенн, а не для полосового фильтра.

Юрик
Два подобных фильтра (здесь дал вариант для 145 мГц) включаются последовательно с каждой антенной, а расстояние до точки соединения подбирается в зависимости от Z вх на другой частоте (в вашей схеме L/4).

fil
Спасибо, теперь понятно. Так, как-то сразу не догадался.
Ещё бы попытаться "разкодировать" инопланетные обозначения, было бы совсем прекрасно. Указанную Вами программу где искать нужно, не подскажите? Хотя по большому счету, обхожусь и так, как мне кажется и Вы. Просто наглядное представление, пришлось весьма кстати: я представил схему, а Вы её график. Удобно.

Юрик
Полазьте в интернете в пиринговых сетях (в осле или emule). Можете зайти в варезник - там пошарьте.
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=35&bm=1&topic=2365&start=80
В интернете присутствует вместе с кряком. Есть книга по программе на русском ( В. Д. Разевиг, Ю. В. Потапов, А. А. Курушин. Проектирование СВЧ устройств с помощью Microwave Office).
Советую заглянуть на сайт http://www.ioso.ru/ipso/distance/[/url]. Сам выставить не могу - связан обязательствами.
А вообще-то вам советую, с вашей работой я знаком, поэтому знаю, что хоть и малая часть этой программы вам пригодится. Линии моделировать очнь удобно. Она, правда предназначена , немного для другого.

fil
Благодарю заранее за ссылки, пока не успеваю рассмотреть.
А вообще-то вам советую, с вашей работой я знаком, поэтому знаю, что хоть и малая часть этой программы вам пригодится. Линии моделировать очнь удобно. Она, правда предназначена , немного для другого
Я это уже понял. Для этого или нет, просто поиграться. Так или иначе если понятия нет, так безпользы и программу крутить. Бывает даже тестировать на форумах пытаются.
http://www.forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=10007&postdays=0&postorder=asc&&start=45
Они бесплатные, попробуйте, занятная вещь, если у Вас нет:
FTP://ftp.radio.ru/pub/2006/03/swr.zip

Юрик
Спасибо, посмотрю. Чато полезно иметь под рукой иметь что-нибудь простое.
Так или иначе если понятия нет, так безпользы и программу крутить
По поводу этого не понял.