Юрик. Мне вот сейчас более интересно другое. Смотрите
Zвх=1306-i1367, активная мощность Рн=1306*I^2; I^2=100/1306=0.0766; откуда I=0.277А. Uактивное= 1306* 0.277= 361.4В. Вычисляем напряжение на ёмкостной составляющей. Uc=I*Xc=0.277*1367=378.66. Суммарное напряжение на нагрузке равно. U=(Uактивное^2+Uc^2)^1/2=523В. Вот мне и интересно, я это глючу, или Маткад. Хочу пока с этим разобраться.

Igor 2
Хочу пока с этим разобраться
Обязательно подумаю, и разберемся, сегодня некогда уже.
И то же подумайте над предыдущим, не уходите от ответа:
Мне вот сейчас более интересно другое

Юрик. Ага, разобрался. Оказывается, в моей программе расчёта 10 лет сидела ошибка- в расчёте напряжений на ёмкостях был перепутан знак. Точный ответ 522.8в. Полез править программу, там теперь дел полно. Как видите, вручную я не ошибся, а Вы зачем- то на 700В согласились.
Да, Юрик, а от какого ответа я ухожу- не понял. На входе- 70В, на антенне- 523В. Какие проблемы?

К счастью, ошибка была только в одном месте программы.

Юрик:
Вы что скажите?

Соглашусь с Igor 2
На практике, даже при использовании не слишком толстого кабеля все нормально работает.
Во первых, входное сопротивление полуволнового штыря сильно зависит от его диаметра. Чем больше диаметр - тем меньше сопротивление. При диаметре 4 мм оно составит при резонансе на 430 МГц всего 520 Ом. Если штырь толще - то еще меньше.
Поэтому даже расчетные максимальные значения тока и напряжения будут гораздо меньше, чем вы считаете.
А с учетом того, что кабель не идеальный, а с потерями - еще меньше.
Плюс, у советских кабелей большой запас, как по току, так и по напряжению. Проверено неоднократно. И сейчас мой сосед давно использует на КВ кабель РК75-4-11 при выходной мощности передатчика 1,5 КВт и КСВ в кабеле до 5.

Ба!!! Знакомые всё лица...

vaseeb
Если выходное сопротивление передатчика равно волновому сопротивлению кабеля, то КСВ при любой длине кабеля будет одинаковым. Конечно, если пренебречь потерями.
Вот опять наш старый добрый товарищ пытается как-то "нащупать" влияние выходного сопротивления передатчика на КСВ. Очень мило...

Юрик
Кто бегает - мощность?! Мощность никуда не бегает, она развивается!
Браво, Юрик!!!

БЕГЕМОТ
Если у меня допустим не умещается два раза по двадцать метров для 40 метрового диапазона, можно ли использовать два раза по 15 м. и много ли при этом потеряется?
Эту идею 2x15м давно реализовал G5RV (светлая память). Его антенна от 10 до 80м как-то работает.

Igor 2
Господа, три слова напишу. После окончания института в начале 80-х 10 лет руководил настройкой антенн в серьёзной конторе, поэтому немного соображаю в этой теме. Год назад с товарищем на QRZ немного мозги вправили, прошёл год- посмотрел- а там всё по- старому...
Был такой анекдот: "Слушай, ты, говорят "волгу" выиграл!!! Да не "волгу", а "москвич" и не выиграл, а проиграл..." Так и тут, не на QRZ, а на CQHAM и вправили тоже наоборот.

Оптимальное АФУ (антенно- фидерное устройство) строится по схеме антенна- согласующее устройство- фидер...
Пока слово "оптимальное" используется как "ругательное", т.е. без привязки к определенному, сформулированному критерию оптимальности, серьезного разговора не получится.

На КВ сам работаю рокировкой (передатчик- тюнер- фидер- антенна). И хотя КСВ в фидере на некоторых нужных мне диапазонах достигает весьма высоких значений переходить на оптимальное АФУ нет смысла- толстый кабель делает своё дело и КПД фидера в наихудших точках вышеуказанных диапазонов не ниже 70 %. С оптимальным АФУ КПД моего фидера будет на указанных выше диапазонах 93%, но оптимальное АФУ- это дополнительные заморочки, на которые на мой взгляд нет смысла идти.
Вот это другое дело, тут я полностью согласен - сам так делаю и для меня именно этот вариант АФУ самый подходящий.

Юрик
UB5
Вы же его почему-то защищаете. Или это профессиональная солидарность? :)
Чувтствую, наш человек. :)
Действительно, можно порадоваться за наших друзей, что встретились родственные души, умеющие рассчитывать согласующие цепочки для фидеров передающей аппаратуры, работающих на строго фиксированной частоте, что имеет сомнительную ценность для радиолюбителей с многодиапазонными антеннами. Почему-то они никак не могут совладать с охватившим их по этому поводу восторгом.

Vlad UR4III
Потери же в фидере обусловлены только его затуханием. С ксв они связаны как сумма потерь прямой и обратной волн. Даже при полном отражении энергии (режим ХХ или КЗ, бесконечно большое значение ксв) потери будут равны потерям в линии, работающей на согласованную нагрузку, и длина которой в два раза больше искомой.
UB5
Vlad UR4III Сколько можно писать эту чушь - весь интернет зас..ли?
Да пусть. Он, в общем-то правильно пишет, но не понимает что. Просто он не умеет считать мощность прямой и обратной волн. Не знает, что при КСВ=100 она в 50 раз больше мощности отдаваемой в нагрузку и кпд, соответственно, в таком режиме меньше, чем гулькин член.

Vlad UR4III
Я не виноват. Некоторые тупят с рождения.
С рождения не так страшно. Страшнее, когда до самой смерти (тьфу-тьфу, тук-тук-тук). Чтоб Вам еще сто лет пребывать в таком младенческом заблуждении.

Amw. Ай да молодец! Вот это комик подошёл! Все глядим и смеёмся! Всем что- нибудь, да насоветовал- браво, amw, ты, типа, неопохмелённый массовик- затейник из советского прошлого. Иди ж ты и с шутками- прибаутками и с дешёвыми понтами, и с анекдотами. Да, а что мне больше всего понравилось, так это со всеми на ты, сейчас бормоты ещё пропустит и на бродершафт лобзаться полезет.

Amw! Не пей больше- в свинью превращаешься. Почитай посты- здесь люди культурные, а ты куда в калашный ряд? Там вон Юрик собирается КПД транс- шлейфа считать (глянь- ка чуть выше, знаешь, что это такое?)- так вот чем ерундой полстраницы занимать и понтовать ему бы лучше помог, если конечно же можешь.

Конкретно для Igor 2:
Значит так и не вправил себе мозги? Нисколько не поумнел, ни форум тот ни год времени не помогли.
Да нет, ты меня не обманешь, и все уже знают, что ты таким козлом бодливым только притворяешься, а на самом деле белый и пушистый. Культурный, одним словом.
Опять "...захотелось закосить под наглого, но тупого." Отчего же так тебе эта роль легко дается? Не слишком ли много репетируешь?

Amw

Из Ваших 25 постов, все больше обсуждение личностей, по существу тематики форума что то не очень просматривается.

Amw. Действительно, давайте ближе к теме. Простая задачка: имею я передатчик с выходным сопротивлением 75 Ом и антенну с Z=470+j680. Так вот я хочу, чтобы пара согласующее- антенна имела сопротивление так же 75 Ом. Для этого у меня есть Т- тюнер с катушкой индуктивности с реактансом 200 Ом и собственной добротностью 5, на выход тюнера включена вышеуказанная антенна. Вопрос: какие ёмкости я должен поставить в свой Т- тюнер и какой КПД при этом получу. Я этой задачкой проверяю профпригодность испытателей (это люди, не имеющие высшего образования) и если они первый раз эту задачку не решают за 15 минут, я их предупреждаю о неполном служебном соответствии, а на второй раз увольняю, хотя такого ещё ни разу не было. Вот и тебя давай проверим. Жду ответа. И другим будет интересно почитать не дрязги, а разобраться в математических выкладках и твоих рассуждениях по теме форума. Как раз и квалификацию свою покажешь.

Юрик. Решил, на ночь глядя, проверить, что же там за дикие токи и напряжения в кабельном согласующем на 430 МГц и входным Z=1306-j1367. Начнём с тока в шлейфе, задавшись мощностью 100Вт. После перетяжки коротким трансформатором наша проводимость выйдет на точку, примерно равную: Y=0.02+j0.14. Как видите, осталось только вычесть j0.14 (это и сделает шлейф), и мы получим нужные нам Y=0.02 (50 Ом). Значит, шлейф обладает реактивностью Yш=-j0.14 и ток через него равен Iшл=Uвых*Yш=70.7*0.14=9.9 А. (Естественно, с модулем, как это здесь написать- не знаю). Такой ток будет в шлейфе, в начале трансформатора ток будет несколько больше- Iтр нач=(Iшл^2+Iвх^2)^1/2, где Iвх=Uвх/Rвх=70.7/50=1.41А. Значит, Iтр нач=10А. Длина трансформатора короче четверти волны и ток в нём постепенно будет уменьшаться (на выходе 0.277А- см. выше), а напряжение- возрастать, начиная с 70.7 Вольт на входе и достигнув на клеммах антенны 523 Вольт. Вывод: Максимальный ток в данном СУ будет присутствовать только на входе трансформатора, (10А), максимальное напряжение- только на выходе (523 Вольта). Максимум тока локальный, что позволит соседним участкам проводника с успехом отвести тепло от нагревающегося места. Напряжение 523 Вольта выдержит абсолютно любой коаксиальный кабель. Для данного согласующего, на мой взгляд, может подойти тот же RG213. КПД СУ=83%, с RG59 КПД=94%. Ну, и конечно же нельзя сбрасывать со счетов замечание UB5- чтобы сделать на 430МГц штырь с вышеуказанным КСВ надо очень- очень постараться и сделать его весьма тонким. У толстого КСВ заметно ниже. Не согласны- пишите.
Amv.
Пока слово "оптимальное" используется как "ругательное", т.е. без привязки к определенному, сформулированному критерию оптимальности, серьезного разговора не получится.
Оптимальным АФУ называется потому, что оптимально выполняет свои задачи. Я не знаю, для каких задач оно у тебя предназначено, а у нормальных людей- для того, чтобы передать в заданную точку (точки) максимальную мощность. Так что не умничай.

БЕГЕМОТ
Из Ваших 25 постов, все больше обсуждение личностей, по существу тематики форума что то не очень просматривается.
Это Вы мне типа такого замечания? Не нравятся все 25 моих постов? (Прошу не считать от 21 Янв 2007 00:47:05 - это только вынужденный ответ душевнобольному. Кстати - подействовало. Опять овечка. Остальным советую поступать так же)
Я правила форумов знаю. Обидно именно за этот, что здесь такие пасу... постятся.

Теперь, что касается обсуждаемой темы.
Настройка собственно антенны и настройка фидера совершенно разные вещи, хотя, конечно, взаимосвязаны.
Не следует существенно жертвовать параметрами самой антенны для "облегчения" жизни фидеру.
Решение о размещении СУ на КВ возле антенны не всегда принимается радиолюбителями обоснованно. Надо представлять, что потери в фидере при КСВ>3 приблизительно в КСВ/2 раз больше, чем при КСВ=1. Т.е. если у Вашего товарища фидер в два раза длиннее, то Вы будете иметь такие же потери при КСВ=4, как он при КСВ=1.
Понятно, что многие это знают, и рекомендации слишком общие, но посчитал нужным повторить.

Юрик
При КСВ = 1,5 потери неуловимы.
Точно.

Valery
Согласующее устройство между антенной и кабелем. Однозначно.
Четырехполюсник. Его назначение - скомпенсировать реактивность, в антенне т.е. настроить ее в резонанс на данной частоте...
...В любом случае надо убрать реактивность в антенне. Согласование сопротивлений менее важно.
Эта задача не имеет смысла, т.к. при любом сопротивлении антенны можно найти такое место в фидере, где реактивная составляющая равна нулю. Тогда антенна плюс некоторый кусок фидера есть Ваша резонансная система. Только что это дает?

Valery
Повторюсь, главное вогнать антенну в резонанс, чтобы она излучала.
И я повторю, что СУ на работу антенны никак не влияет. Как была у нее на входе реактивность, так и осталась. Реактивность Вы уберете только на входе СУ+Ant. Та же ситуация имеет место в каждой точке пучности тока или напряжения в фидере.

Amw
И я повторю, что СУ на работу антенны никак не влияет. Как была у нее на входе реактивность, так и осталась. Реактивность Вы уберете только на входе СУ+Ant

И я повторю, что это будет резонанс. Только не относительно разъема антенны, а относительно входных разъемов АФУ. Я пытался объяснить, что без резонанса антенна будет излучать плохо, это была первая реакция на..... Для начала понимания сути процесса настройки антенны это слово необходимо позабыть и попытаться для себя объяснить это другими словами.....
Соглашусь, что слово резонанс в антенне я использовал не совсем правильно, но одновремеено с этим словом всегда было.....обеспечение стоячей волны в полотне антенны... Поэтому можно простить:)
После всех теоретических обсуждений, меня заинтересовал конкретный вопрос, а почему не используют диполи нерезонансной длины 5/8?

Igor 2
Напряжение 523 Вольта выдержит абсолютно любой коаксиальный кабель
Основываясь на Ваших же подсчетах:
I = 523 В / 50 Ом = 10.46 А
Р = 10.46 х 523 = 5.471 кВт - вот на какую мошность должен быть рассчитан кабель.

UB5
Во первых, входное сопротивление полуволнового штыря...
Поэтому даже расчетные максимальные значения тока и напряжения будут гораздо меньше, чем вы считаете
Это уход от ответа. Я рассматривал конкретное сопротивление Z, которое дал Igor 2, и Вы его потдержали.
Сложно вести разговор, когда так легко перепрыгиваете от теории к практике.
Плюс, у советских кабелей большой запас, как по току, так и по напряжению. Проверено неоднократно
Мне кому, Вам верить, или справочнику. Как бы банально не звучало, скажу - это непрофессионально.

Юрик
Это уход от ответа. Я рассматривал конкретное сопротивление Z, которое дал Igor 2, и Вы его потдержали.
Сложно вести разговор, когда так легко перепрыгиваете от теории к практике.

Igor 2 дал такое Z для полуволнового штыря КВ диапазона.
Потом вы с ним увлеклись и стали оперировать этим же Z при рассмотрении полуволнового штыря на 430 МГц. Хотя у реальных штырей диапазона УКВ отношение их диметра к длине гораздо больше. Поэтому реальное Z будет намного меньше. Привел Z = 520 Ом для резонансного полуволнового штыря диаметром 4 мм - на практике он вряд ли будет тоньше. КСВ при этом будет равен примерно 10, а не 50.
Чтоб приблизить ваши рассуждения и расчеты к действительности - может они кому-нибудь пригодятся и он сделает такую антенну. А то вы обсуждали и рассчитывали абстракцию.

UB5
Igor 2
Юрик. Легко. Вертикальная антенна длиной 10 метров на реальной земле. Частота 15 МГц. Основной лепесток- 19,1 град (обратите внимание- почти параллельно земле, антенна для больших расстояний). КСВ(50)=54,8. Zвх=1306-j1367
UB5
Юрик
Тут Igor 2 прав
Между этими фразами не шла речь о
Потом вы с ним увлеклись и стали оперировать этим же Z при рассмотрении полуволнового штыря на 430 МГц
посмотрите.
А то вы не обсуждали и не рассчитывали абстракцию
Для меня это была конечно же абстракция. Это Вы с Igor 2 хотели меня убедить, что с КСВ = 54,8 можно работать.
Я не согласен был, что так может быть. Такое КСВ не стоит согласовывать, надо менять антенну
На что мне в ответ Igor 2:
Говорите, надо антенну менять и только из- за того, что у неё КСВ=50? Не надо. Полуволновые штыри пользуются весьма большой популярностью
Далее Вы: см. выше.
А сейчас:
Чтоб приблизить ваши рассуждения и расчеты к действительности - может они кому-нибудь пригодятся и он сделает такую антенну.
Так, что спор тут ни о чем. Объясняте то, с чем согласен. Если будет реальная ситуация с рассматриваемыми подсчетами, то будем иметь дело с кабелями рассчитанными на киловатты. Ссылку на соседа слышать от Вас вообще удивительно.

Юрик
Для экономии своего времени и присутствующих, соглашусь, что формально Вы правы.

Но на УКВ, по приведенным мной и Igor 2 аргументам, вполне допустимо применение согласующих элементов из коаксиального кабеля для запитки полуволновых штырей, когда мощность не измеряется киловаттами.
Делал такую конструкцию на 145 МГц, где штырь был из трубки 12 мм, лет 20 назад.

А на КВ надо применять только сосредоточенные элементы или двухпроводные линии. При использовании коаксиала будут слишком большие потери. Разве что, только для чисто приемных антенн - при приеме на КВ потери 3...6 дБ обычно вполне допустимы. И гораздо важнее диаграмма направленности антенны.

Юрик Не совсем понял, почему вдруг выходное напряжение трансформатора Вы делите на входное сопротивление АФУ (волновое сопротивление кабеля). Поподробнее, пожалуйста. А антенны с КСВ=50- нормальные, на них на КВ полмира работают. С согласующим на дискретах КПД согласующего легко догоняется до 95%. А вот на УКВ это конечно же фикция- такую тонкую делать незачем, лучше сделать потолще- КСВ снизится, полоса расширится.
//del//
Господа! Обратите внимание, ни на один из моих вопросов Amw не ответил! Уровень квалификации указанного индивидума весьма низок, а самооценка наоборот, весьма высока. Ждать от него конструктивных высказываний но крайней мере, наивно. А вот наезды и понты- тут ему нет равных. Предлагаю всерьёз его посты не воспринимать.

Юрик. Фактически, Вы утверждаете, что если в 50- омном кабеле где- то есть 500 Вольт, то значит и ток 10А? Поясните пожалуйста!

Igor 2
Поподробнее
Расчитывать кабеля по напряжению приходится из условия их соответствия мощности на данной частоте.
Беру тот кабель, который будет иметь такое напряжение в режиме бегущей волны. Хотя указанная вмещаемая мощность кабеля, как правило, для КСВ не более определенной величины. Часто эта величина не указывается и берется как запас, ведь сопротивление антенны то же может быть нестабильно. То же самое и по току.
Здесь напрашивается вопрос, в чем данный кабель имеет запас: по напряжению, или по току. Это уже наверное частные случаи. Когда неизвестно то, мне кажется, так, как изложил.
Ток 10 А будет в шлейфе, Вы же сами считали...

Юрик Дело Ваше, но я не придерживаюсь подобной методики- уже хотя бы потому, что такой мощности, как Вы посчитали (5kW!), в кабеле просто нет. Ведь не будете же Вы всерьёз утверждать, что есть кабеля, не выдерживающие пробойного напряжения 500 Вольт! Хотя, наверное есть, но о-очень тонкие и мы о них не говорим. И если не сложно- про подсчитанный Вами ток поясните, меня интересует именно Ваша МЕТОДИКА (см. мои предыдущие посты).

Igor 2
что такой мощности в кабеле просто нет.
Мощность в кабеле везде 100 Вт. А токи и напряжения разные. Кабель сгарает не от большой мощности, как таковой, а от больших значений напряжения или тока.
И если не сложно- про подсчитанный Вами ток поясните (см. мои предыдущие посты).
Это ток расчетный, что бы вычислить мощность необходимого кабеля.
Он же (ток 10А) кстати у Вас и в шлейфе.
Вы всерьёз утверждать, что есть кабеля, не выдерживающие пробойного напряжения 500 Вольт!
А что, с ростом частоты пробивное напряжение разве не уменьшается?

Юрик. Пробойное напряжение заполненных кабелей однозначно падает с частотой. Только вот нет у меня кабеля. не держащего 500в на 430. А ток как Вы считали нельзя считать. Это Вам повезло, что Ваш расчёт оказался близок к реальности.

Igor 2
Это Вам повезло, что Ваш расчёт оказался близок к реальности
Я знал, что повезет, потому что сразу сказал, что такое сопротивление согласовывать кабелями не займусь. Не в этом, так в другом месте схемы из двух элементов, как называете транс-шлейф, будут большие токи и напряжения, и придется брать очень мощные линии.

Юрик Ну и ладно.

UB5
А на КВ надо применять только сосредоточенные элементы или двухпроводные линии
Чем и занимаюсь. Очень удобно. Например шлейфы 1/4 лямбда для борьбы с однотактной волной симметричного передатчика, для настроек катушки там, кольца разные, элементарно ТВ фильтры на фидере. Последние видели когда нибудь?

Amw Надо представлять, что потери в фидере при КСВ>3 приблизительно в КСВ/2 раз больше, чем при КСВ=1.
А я вот почему- то не представляю. Уважаемый, поясните, что хотели сказать! Вот пример: кабель RG213, длина- 50 метров, при КСВ=1 КПД фидера 79%, потери, соответственно, 21%; при КСВ=20 КПД=30%, потери 70%. Мои выкладки легко проверить хотя бы по той же формуле из Айзенберга, приведённой кем- то парой страниц ранее. Итак, вопрос: что "надо представлять" и как стыкуется написанное вами, о уважаемый гуру, с действительностью.

Valery
а почему не используют диполи нерезонансной длины 5/8?
А какой смысл? Максимальное усиление симметричного диполя в свободном пространстве будет при его длине примерно 1.25 длины волны (примерно 5.1 дБи)- обратите внимание- длина тоже не "резонансная". А 5/8 разрабатывалась, как вертикально стоящий НА ЗЕМЛЕ штырь, предназначенный для работы на даль. При этой длине получается максимальное излучение под малыми углами.