Юрик. Кстати, наше общение не проходит даром- слово беСконечность Вы уже пишите без грамматических ошибок. Так, глядишь, через месяц- другой и поймёте (естественно, не без моей помощи, хотя терпение моё не безгранично), что ток в шлейфе в моём случае не может равняться бесконечности. А тогда и объясните на нормальном языке свою диаграмму. А сейчас на последний пост предыдущей страницы обратите внимание.

Igor 2
Ваше объяснение действительно подходит детям до 10 лет. Здесь спору нет. Зачем Вы это мне объясняете, когда сами знаете, что мне это известно. Я же говорил о другом.
Если к уже согласованному фидеру подключить замкнутый шлейф длиной 1/4 лямбда, то ток на его конце будет максимален и равняться току в согласованной линии, он же у нас нормированный. Для примера с передатчиком 100 Вт и кабелем 50 Ом этот ток будет 1,41, а не 2,82.
Моя диаграмма и формула правильные, как бы Вы не язвили. Чем Вы больше понимаете, что я прав, тем методы потдеть меня всё более изощреннее.
И, Игорь, где вода, которую я якобы лью? Прошу Вас, посмотрите диаграмму.

Igor 2
Юрик
Я, конечно, сильно извиняюсь, как говорили в детстве " двое в драку - третий в ср...ку". Можете послать. Но, душа болит за вас. Такое впечатление, что вы каждый о своем. Все написанное выше, к сожалению, прочесть и осмыслить не смог, поэтому мое замечание, возможно, вырвано из контекста. Но это, дай бог, приведет вас к общему знаментелю.
Igor 2, мне кажется вы немного запутываете Юрика. Я имею в виду пост на предыдущей странице.
Давайте представим мой случай- передатчик 100 Вт, выходное сопротивление- 50 Ом, фидер- 50 Ом. Вначале давайте поймём, что на согласованной нагрузке (50 Ом) напряжение будет U=(P*R)^1/2=70.7 Вольт, а ток 70.7/50=1.41 Ампер. Теперь отключим нашу нагрузку и подключим наш передатчик к нашему же идеальному кабелю с волновым сопротивлением 50 Ом
Если честно, я не понял зачем вы рассматриваете случай переходного неустановившегося процесса. Он не отражает количественные соотношения, которые исчерпывающе присутствуют в телеграфных уравнениях. Только путаница в вашем споре.
Здесь Юрик прав по своему однозначно, и макимальный ток в к.з. четвертьволновом шлейфе равен Uген/W.
У меня, правда, такое ощущение, что вы это тоже прекрасно понимаете, но пытаетесь объяснить что-то свое, не то, что от вас ждет Юрик.
Еще раз проошу прощенья, если помешал вашему кайфу.

Юрик Так я не понял, Вы уже не утверждаете, что ток в идеальной 50- омной линии, запитанной передатчиком мощностью 100 Ватт с выходным сопротивлением 50 Ом в пучностях может быть бесконечен? Ход Вы делаете бесподобный- на предыдущей странице утверждаете, что такое может быть, а на этой говорите, что всё и без меня знаете. Так ЗНАЛИ или теперь знаете? Итак, Юрик, вопрос: может ли ток в идеальной 50- омной линии, запитанной передатчиком мощностью 100 Ватт с выходным сопротивлением 50 Ом в пучностях может быть бесконечен?
Если к уже согласованному фидеру подключить замкнутый шлейф длиной 1/4 лямбда, то ток на его конце будет максимален и равняться току в согласованной линии, он же у нас нормированный. Для примера с передатчиком 100 Вт и кабелем 50 Ом этот ток будет 1,41, а не 2,82.
Это Вы к чему? Прочитайте внимательно, что я писал. Ток, О КОТОРОМ Я ПИШУ - ЧИТАЙТЕ, А НЕ ФАНТАЗИРУЙТЕ! везде посчитан правильно. А в случае с замкнутым четвертьволновым шлейфом ток в него вообще втекать не будет. Что Вы называете нормированным током Вы сами не знаете, обсудим это потом, как и Вашу диаграмму. Пока Вы не знаете основ никакой высшей матаматики. Итак, Ваш ответ на вопрос в конце предыдущего абзаца.
fil Дело в том, что среди нас находятся люди, утверждающие, что в линии, запитанной вышеуказанным передатчиком (см. начало поста) ток в пучностях может быть равен бесконечности. Поэтому и приходится приводить объяснение для детей. А переходной процесс к моменту прихода на вход отражённой волны станет стационарным- выходное сопротивление генератора равно волновому кабеля. Кстати а что Вы думаете по поводу вопроса в конце первого абзаца? Юрик, например, неоднократно утверждал, что ток в максимумах в том случае может быть бесконечен. Может быть он не одинок в своих заблуждениях?

может ли ток в идеальной линии, запитанной передатчиком мощностью 100 Ватт с выходным сопротивлением 50 Ом в пучностях может быть бесконечен?
однозначно не может быть так как передатчик когда нибуть откажет или закончится эл энергия питающая его,да и вообще в пространстве только пустота бесконечна.

Igor 2
Дело в том, что среди нас находятся люди, утверждающие, что в линии, запитанной вышеуказанным передатчиком (см. начало поста) ток в пучностях может быть равен бесконечности
Извините, но я не совсем понимаю о какой схеме идет речь. И какое возбуждение.
А переходной процесс к моменту прихода на вход отражённой волны станет стационарным- выходное сопротивление генератора равно волновому кабеля.
Опять же не понял, вроде речь шла о размкнутой или замкнутой на конце линии без потерь. Тогда при заданном напряжении генератора все просто считается по телеграфным уравнениям и придете к консенсусу.

fil
Извините, но я не совсем понимаю о какой схеме идет речь. И какое возбуждение.
Вопрос
может ли ток в идеальной 50- омной линии, запитанной передатчиком мощностью 100 Ватт с выходным сопротивлением 50 Ом в пучностях может быть бесконечен?
По- моему, всё понятно- на выход генератора с заданными параметрами включён замкнутый шлейф. 100 Ватт генератор отдаёт естественно, только на согласованную нагрузку.

Igor 2
Естественно, теоретически бесконечный ток может, например, дать генератор (с отличным от нуля вых. напряжением), нагруженный на полуволновую к.з. линию, с бесконечной реактивной мощностью. Правда, зачем тогда задавать реальный генератор? В этом случае возбуждайте линию идеальным источником напряжения с Zвых=0.

fil Ну вот видите, Вы же тоже вместо того, чтобы дать конкретный ответ- да, может, или нет, не может пишите про бесконечную мощность, которая в моём примере конечна. Вот поэтому я и пишу объяснения для детей. А вот Юрик отвечает конкретно, но неправильно.

почему- то дубль прошёл

Igor 2
Я кое-что подправил в последнем посте для ясности.

fil А кто Вам сказал, что я хочу бесконечных токов? Есть конкретный генератор и есть конкретный вопрос. Все диаграммы распределения токов для детей рисуются именно для этого случая- генератор напряжения с выходным сопротивлением равным волновому. Так может или не может ток в моём примере быть в пучностях бесконечен?

Igor 2
Я уже ответил. В вашей моделе - нет. По поводу Юрика ничего сказать не могу - его постов не читал.

fil Ну вот, на конкретный вопрос- конкретный ответ, и он правильный. Дело в том, что Юрик пытался мне объяснить свои диаграммы вычисления нормированного тока в шлейфе. Однако точного определения нормированного тока в своей интерпретации он не дал, кроме того на мой вопрос отвечал, что ток может быть бесконечен (посмотрите предыдущую страницу- на мой конкретный вопрос- конкретный ответ Юрика). Поэтому я предложил Юрику устранить пробелы в образовании, а затем перейти к объяснению его диаграммы- что может объяснить человек по поводу нормированного тока в шлейфе, когда он просто не знает, как и обычный ток распределяется и чему равна его величина.

Igor 2
что может объяснить человек по поводу нормированного тока в шлейфе, когда он просто не знает, как и обычный ток распределяется и чему равна его величина
Здесь я думаю вы погорячились.
Что-что, а расчет напряжения и тока в реальной линии - это часть профессии Юрика

fil
Здесь я думаю вы погорячились.
Что-что, а расчет напряжения и тока в реальной линии - это часть профессии Юрика
Ну, если Вы взяли на себя роль адвоката Юрика, тогда объясните мне, почему он давал положительный ответ на мой вопрос. А Вы почему- то дали отрицательный. Если он крутой спец, то может быть это Вы погорячились, ответив отрицательно?

Igor 2
Проследить за вашей дисскуссией практически невозможно, поэтому что-либо утверждать вне контекста считаю некорректным. Просто человек, работающий с мегаваттами и неправильно считающий линии, очень быстро оказывается сначала в жопе, а потом на улице.

filЭто копия поста с предыдущей страницы
Юрик Я пишу
Вы не утверждаете, что генератор с заданым напряжением холостого хода и постоянным выходным сопротивлением способен развить в линии бесконечный ток? Или всё- таки способен?
iВы отвечаете
Я же говорю, способен
После этого утверждения я не буду ничего с Вами обсуждать, пока Вы не поймёте, что такого не бывает. Прежде чем обсуждать Вашу диаграмму, давайте вначале разберёмся в физике.
И это Юриком утверждалось неоднократно, даже после моих наводящих вопросов. Вот на этом и буксуем.

Igor 2
Ну и разбирайтесь дальше. Всем удачи.

fil Спасибо. Мне, как человеку, не питающему неприязни к Юрику, не хотелось бы, чтобы он оказался сначала в жопе, а потом на улице.

Igor 2
fil
Проследил за вашим диалогом. fil, спасибо.
Хочу высказать свою позицию, относительно своих удтверждений. Я их не менял, если заметите.
Была задача расчитать ток на конце линии длиной 1/4 лямбда работающей, на эту линию работает передатчик мощностью 100 Вт (в моем рассмотрении значение мощности не имеет значения). Если это можно назвать работой, как к месту заметил один из участников:
однозначно не может быть так как передатчик когда нибуть откажет или закончится эл энергия питающая его
Отсюда два пути корректного решения некоррекной задачи:
1. Если передатчик реальный, то двойной нормированный ток на конце линии будет только во время переходного процесса, который Igor 2 подробно описал в своем объяснении. А fil правильно заметил:
Если честно, я не понял зачем вы рассматриваете случай переходного неустановившегося процесса. Он не отражает количественные соотношения, которые исчерпывающе присутствуют в телеграфных уравнениях. Только путаница в вашем споре.
Когда переходной процесс закончится, передатчик уже будет "подсаженным", и в линию будет "втекать" невесть что. Тут уже не будет тока на конце линии 2,82 А, что там будет не известно, часть энергии будет уходить в тепло, и на выходе передатчика уже не будет падающего тока величиной 1,41 А.
2. Если передатчик и линия идеальные (некие вертуальные условия, которые поставил автор вопроса), то в рассматриваемом примере (1/4 лямбда КЗ) на выходе передатчика Хо-Хо. В этом случае, что бы развилась мощность, необходимо принимать генератор за источник тока. Тогда на выходе генератора будет бесконечное напряжение. А иначе мошности не будет никакой, которая задана в условии задачи. Для точки на конце шлейфа КЗ, рассматриваю эквивалентную схему как источник ЭДС с бесконечным током.

Юрик
В этом случае, что бы развилась мощность, необходимо принимать генератор за источник тока. Тогда на выходе генератора будет бесконечное напряжение. А иначе мошности не будет никакой, которая задана в условии задачи.
К чему Вы эту ерунду пишите? Кто Вас просит развивать мощность, когда задан конкретный генератор? Цитирую себя же
Вы не утверждаете, что генератор с заданым напряжением холостого хода и постоянным выходным сопротивлением способен развить в линии бесконечный ток? Или всё- таки способен?
И на этот элементарнейший вопрос Вы даёте бредовейший ответ- способен! ЭДС задана, внутреннее сопротивление- тоже. Где источник тока? Какого тока? Какое бесконечное напряжение? Это что, что- то идеальноенекие вертуальные , как Вы пишите? Блин, да у меня полдома такой идеальной виртуальностью заставлено! Г4-164, Г4-116, Г4-102, да список можно бесконечно продолжать. Это генераторы с выходным сопротивлением 50 Ом и нормированным напряжением на согласованном эквиваленте- это то, про что пишу я, а Вы толи не понимаете, толи делаете вид, что не понимаете чтобы не признавать своей ошибки. Вам задан конкретный элементарнейший вопрос, Вы даёте на него неправильный ответ, хотя даже дети знают, что такого быть не может, а теперь какие- то генераторы тока, развивающиеся мощности.... А после этого обижаетесь, что я не хочу разобраться в Ваших выкладках. Прочитайте внимательно мой вопрос, моё объяснение процессов в кабеле для детей, а когда поймёте, что ток в шлейфе в моём примере не может превысить того значения, которое я указал (кстати, не надо про нормированный ток- толком не можете объяснить, что имеете ввиду- не используйте этот термин, говорите просто про ток, благо мощность на согласованной нагрузке я указал), тогда и будем разбираться с Вашей диаграммой и рассматривать случаи, при которых она возможно работает.

Юрик Что пишу я с самого начала (копия с предыдущей страницы)
Ответа нет, упрощу вопрос- выход передатчика, отдающего 100 ватт на нагрузку 50 Ом, согласованного с ней (Rвых пер=50 Ом) включён на замкнутый идеальный шлейф (потерь нет). Могут ли в шлейфе быть точки с бесконечным током?
Что пишите Вы (копия с этой страницы)
Была задача расчитать ток на конце линии длиной 1/4 лямбда работающей, на эту линию работает передатчик мощностью 100 Вт
Юрик, зачем передёргивать! Эту задачу Вы себе зачем- то придумываете. Если Вы не понимаете разницы, то специально для детей: ПЕРЕДАТЧИК ОТДАЁТ 100 ВТ В СОГЛАСОВАННУЮ НАГРУЗКУ! ШЛЕЙФ ТАКОВОЙ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Rвых пер=50 Ом.

Igor 2
К чему эта дискуссия о крайних режимах?! Ничего я не передергивал, и не на что не обижаюсь. В своих убеждениях уверен. Вы со всеми так ругаетесь?
Вы написали, что моя формула неправильная (не хочу вспоминать, какими словами Вы её называли), привели несколько своих, якобы правильных. Теперь пытаетесь выкрутиться, мол знаний у меня маловато, что бы мою диаграмму рассматривать. Если Вы, до этого общения со мной, не знали, как считать токи в шлейфах, то с Вашей стороны стоило бы выразить мне благодарность (на сколько баксов предлагали спорить?). А Вы чем занимаетесь? Невежество ей богу. Я же объяснение графическое привел. С формулой и диаграммой поспорить сил явно не хватает.
Где источник тока? Какого тока?
Привлечем к вопросу специалистов?

Юрик, Вас опять куда- то не туда потянуло. Говорим про генераторы, Вы опять за формулы. Как Вам можно объяснять формулы, если Вы даже не знаете, как распределится ток в шлейфе, запитанным генератором с заданной ЭДС (Uхх) и выходным сопротивлением, равным волновому! Да ведь с этой картинки начинается любой учебник по длинным линиям, а Вы не зная этого (повторюсь, Юрик, стыдно!) пытаетесь мне втюхивать, что я ухожу от обсуждения формул! Как Вы даже не зная, что должно получиться обвиняете меня в том, что я "выкручиваюсь". А вообще я человек дела и давайте поступим так: (кстати, предлагал уже, а Вы почему- то испугались) я специально для Вас схожу в библиотеку и возьму буквари по длинным линиям (мне они не нужны, дома не держу по понятным причинам). Потом я здесь помещу сканированную страницу с приведённой мною формулой (единственная разница- модуль может быть снят, ведь мы говорим об абсолютных значениях), а Вы, Юрик, как проспоривший, выплатите мне 300 уе (кажется, на такую сумму я спор предлагал). Если формулу не нахожу- я Вам плачу. Юрик, как мужик Вы обязаны согласиться- вон как меня в "выкручивании" уличаете. Итак, спорим?
Заранее предупреждаю, что с Вашей формулой спорить не собираюсь, с ней что- то будет понятно только тогда, когда
1.Вы приведёте своё определение нормированного тока (почему- то упорно избегаете это сделать)
2.Укажите, области её применения.

Юрик
Привлечем к вопросу специалистов?
Да, Юрик, тысячу раз да! Оставьте в покое свою чудо формулу и привлеките к своему образованию специалистов- почитайте книги! Нехорошая привычка у Вас- уходить от конкретно поставленных вопросов. А насчёт ругаться- я и не ругаюсь.

Igor 2
Вы, как всегда, торопитесь со своими выводами.
Я считаю, что объясняю доходчиво и правильно, а главное аргументированно.
На разомкнутой линии, что представляет из себя замкнутый шлейф длиной 1/4 следует представлять источник тока, а не напряжения. Так можно до сети 50 Гц 220 вольт дойти, а далее вообще до батареек.
Да, Юрик, тысячу раз да!
Хоть в чем-то договорились!
почитайте книги!
Это мы ещё посмотрим!
А насчёт ругаться- я и не ругаюсь.
Славненько! Как деревня называется мне сказать?

Юрик. Я же Вас спросил
Итак, спорим?
А ответа, как всегда нет. А всё потому, что
Нехорошая привычка у Вас- уходить от конкретно поставленных вопросов.
И несмотря на то, что я Вас опять ткнул в вопрос, оставленный Вами без ответа, Вы и в этот раз не ответите! Уверен!
На разомкнутой линии, что представляет из себя замкнутый шлейф длиной 1/4 следует представлять источник тока, а не напряжения.
Юрик, представляйте, что хотите, но это без меня. Вы дали неверный ответ на простейший вопрос, это ещё ладно, но ведь Вы до сих пор не поняли, что неправы. Не надо ничего представлять, когда условие чётко поставлено. В моей задаче нет источников тока. А придуманную Вами задачу решайте сами, и не делайте вид, что решаете мою задачу.

ЮРИК, ДАВАЙТЕ СПОРИТЬ!

Igor 2
придуманную Вами задачу решайте сами, и не делайте вид, что решаете мою задачу
Вот так вот, - очень грубо с Вашей стороны. Я пытался понять Ваш вопрос, а Вы соскакиваете, в том месте, где не понимаете, и понять не желаете. Видимо согласились.
Итак, спорим?
Без коментариев.
ЮРИК, ДАВАЙТЕ СПОРИТЬ!
Уберите это Ваше сообщение - не позортесь!