Igor 2
ЮРИК, ДАВАЙТЕ СПОРИТЬ!
Игорь, о чем спорить если ясно, что Вы водите за нос.

Юрик Видите, опять ответа нет. Вы пишите, что я "выкручиваюсь" со своей формулой, а спорить о её правильности боитесь. И правильно делаете. Не я один такой умный, её (или подобную ей) уже лет 100 назад вывели. Самое смешное, что и Вы об этом догадываетесь, потому- то как до дела дошло- так в кусты. Короче, за слова не отвечаете, как говорят нехорошие люди.
Может быть хоть своё определение нормированного тока дадите? А то всё пишите про него, а я всё не пойму- о чём это? Хотя, знаю, не дадите, либо скажите, что не поняли вопроса, либо сделаете вид, что вопроса вообще не было, либо ещё что- нибудь выдумаете. Итак, Юрик, что в Вашем понимании нормированный ток?

Igor 2
Короче, за слова не отвечаете, как говорят нехорошие люди.
Полностью отвечаю.
Может быть хоть своё определение нормированного тока дадите?
Я уже давал определение, зачем повторять. И хватит язвить в самом деле. Начинает походить на маразм. Но я то здесь причем?
Диаграмму мою, с формулой, попробуйте оспорить. И если Вы на это пойдете, то в деревеньке Вашей тот час же узнают про это школьники. Благо, я название её знаю. И пенсия должно быть снизится...

Юрик. Про маразм в самую точку. Только маразм не мой. Если Вы уже давал определение, то будьте добры, скопируйте его и поместите здесь- я нашел в ваших постах много разностей, а этого не нашёл.
А что там про слова?
Полностью отвечаю
Не отвечаете, если бы отвечали, то не побоялись бы спорить.

Юрик Кстати, Вы продолжаете утверждать, что генератор, согласованный с нагрузкой 50 Ом (Rвых=50 Ом) и отдающий в эту нагрузку 100 Вт способен при подключении вместо нагрузки закороченной длинной линии развить в этой линии бесконечный ток в пучностях?

Диаграмму мою, с формулой, попробуйте оспорить.
Юрик, я уже писал- с первоклассником глупо обсуждать преобразование Лапласа.

Igor 2
Вы продолжаете утверждать, что генератор, согласованный с нагрузкой 50 Ом (Rвых=50 Ом) и отдающий в эту нагрузку 100 Вт способен при подключении вместо нагрузки закороченной длинной линии развить в этой линии бесконечный ток в пучностях
Вы правильно поняли.
На сегодня всё - утомился, пошел спать. Интересно с Вами общаться.
Юрик, я уже писал- с первоклассником глупо обсуждать преобразование Лапласа
Глупо - неглупо, верный ответ в расчете сперва я дал. Это же происходит и дальше. Одна моя диаграмма чего стоит.

Юрик А ещё есть кто- нибудь, кто поддерживает Вас в Вашем Гениальном Открытии по поводу бесконечного тока в моём примере? Если найдётся ещё хотя бы один "учёный", поддерживающий Вас в этом вопросе- давайте его сюда. Может быть он хотя бы от ответов на конкретные вопросы не будет увиливать.
А ещё ближе к ночи меня осенило. Очевидно Вы как Великий Учёный не держите дома никакой технической литературы, поэтому все мои призывы по поводу первоисточника Ваших Гениальных Познаний по распределению тока в длинной линии остаются неуслышанными. Не могли бы Вы, о Светило Науки, открыть журнал Радио за 2003 год номер 5, стр. 66, рис 1 (статья Гуткина) и объяснить, почему этот недостойный муж не поддерживает Ваших Великих Открытий и не хочет рисовать бесконечные токи в максимумах. Ведь судя по его графикам и формулам, линейный ток в максимумах всего- то в 2 раза превышает падающий! Ведь он, презренный, приводит формулу для Uл макс=Uл0*(1+r) и Uл мин=Uл0*(1-r), а следовательно, Iл макс=Iл0*(1+r); Iл мин=Iл0*(1-r), где r- коэффициент отражения. Обратите пожалуйста внимание, что этот недостойный так же утверждает, что Iл0 и Uл0- это ток и напряжение в случае нагрузки, равной волновому сопротивлению кабеля. А следовательно, о, Великий Учёный, он поддерживает и мою недостойную мысль, что ток в максимумах при КБВ=0 (r=1) всего- то навсего в 2 раза превышает ток в согласованной нагрузке. Нижайше прошу Вас обратить внимание на этого недостойного и его графики, и объяснить нам, Вашим ученикам, где он нас обманул (пишет уж больно правдиво, самим нам без Вас не разобраться), тем более, что совсем недавно про то же писал и я, очевидно, поддавшись на его гнусные инсинуации....

Igor 2
Ваша настойчивость меня принизить не красит ваш образ, и перешла в какую-то манию.
Не могли бы Вы, о Светило Науки, открыть журнал Радио за 2003 год номер 5, стр. 66, рис 1 (статья Гуткина)
С чего Вы взяли, что у меня должен быть этот журнал? Ориентируяь по написанному Вами:
Формулы верны, для переходного процесса, а так надо сделать уточнение, что двойной ток на конце линии будет в два раза больше падающего, а не нормированного к Iл0 и Uл0- это ток и напряжение в случае нагрузки, равной волновому сопротивлению кабеля.
Передатчик не отдает всю мощность в линию, скажем когда Котр = 0,5, тогда активная мощность отдаваемая в линию Р'акт = 0,75, мощность потерь Р'пот = 0,25. Для идеального передатчика мощности потерь быть не может - в нем ничего не греется. Здесь выводы сами сделаете куда Р'пот запихать. Если предатчик реальный, то неизвестно как будет менятся его режим, ведь при замкнутом шлейфе шлейфе 1/4 лямбда Р'акт = 0, и поэтому и падающего тока не будет, потому что передатчик без активной нагрузки работать не может по определению. Хотя у мощных передатчиков измеряется ток КЗ и напряжение ХХ, но эти крайние режимы обмеряются быстро, пока ничего не сгорело, с отключением защиты. Таким образом определяется к чему ближе передатчик - к источнику тока, или к источнику напряжения, поэтому падающий ток будет разным в замкнутых линиях длиной 1/2 и 1/4 лямбда подключенных к реальному передатчику. А так всё верно.

Igor 2
Хотелось бы узнать о выводе этой формуле (Гуткин). Честно говоря мне она непонятна.
Известна другая зависимость напряжений и токов в пучности от КСВ. Прилагаю.

Естественно, здесь предполагается, что генератор всегда отдает одинаковую мощность.
Кстати, отсюда видно как получаются бесконечные токи у Юрика. Но это, естественно, для генератора с Zвых., лежащим на мнимой оси

fil:
Но это, естественно, для генератора с Zвых., лежащим на мнимой оси

И с реальным передатчиком, при подключении его через тюнер и настройке тюнера по минимуму КСВ на его входе, Un и In тоже будут стремиться к бесконечности, когда нагрузка - короткозамкнутый или разомкнутый шлейф.

fil Всё очень просто. Во ВСЕХ доступных мне источниках знаний при рассмотрении токов в длинной линии в неё работает именно источник напряжения (заданной мощности на СОГЛАСОВАННОЙ нагрузке) с выходным сопротивлением, равным волновому (что так же естественно- при отличие выходного сопротивления генератора от волнового переходной процесс в случае несогласованной нагрузки будет бесконечен). Берём книгу Калашникова, Степук "Колебательные системы" изд 4 , "Антенны" Белоцерковского, "Конструирование и изготовление телевизионных антенн" Капчинского, список могу продолжать бесконечно- вопрос только дойти до библиотеки- везде ток изменяется по закону модуль косинуса или косинуса (если актуальна фаза тока), а максимумы в 2 раза превышают ток в согл. нагрузке. В свою очередь, хотелось бы знать источник Ваших формул- кому же так хочется (кроме, понятно, Юрика, его даже когда не просят, он всё равно зачем- то пытается это сделать- флаг ему в руки) поддержать "постоянную мощность" в чисто реактивной нагрузке. Пожалуйста, название книги и автора.
Причём, обратите внимание, что Юрику была поставлена абсолютно другая задача- у него именно ИСТОЧНИК НАПРЯЖЕНИЯ

UB5
И с реальным передатчиком, при подключении его через тюнер и настройке тюнера по минимуму КСВ на его входе, Un и In тоже будут стремиться к бесконечности, когда нагрузка - короткозамкнутый или разомкнутый шлейф.
Вне всякого сомнения. Только с Юриком мы говорим о другом. В моём вопросе нет тюнера есть генератор ЗАДАННОГО напряжения холостого хода (ЭДС)(142 Вольта) с выходным сопротивлением, равным волновому (50 Ом). Повторю для Вас вопрос, заданный Юрику: может ли в этом случае быть бесконечный ток?

Igor 2:
Во ВСЕХ доступных мне источниках знаний при рассмотрении токов в длинной линии в неё работает именно источник напряжения (заданной мощности на СОГЛАСОВАННОЙ нагрузке) с выходным сопротивлением, равным волновому

Смотрю в книгу - вижу ф..у :))
Источник напряжения - это генератор с НУЛЕВЫМ выходным сопротивлением!

P.S. Прежде чем задавать вопросы, освежите свои базовые знания - если они у Вас были исходно.

Юрик. Ваши знания, о Великий повергают нас в шок, но наверное, весь мир против Вас, о великий- посмотрите- в моём посте fil присутствуют ещё фамилии недостойных, не согласных с Вашим Великим Учением.
Передатчик не отдает всю мощность в линию, скажем когда Котр = 0,5, тогда активная мощность отдаваемая в линию Р'акт = 0,75, мощность потерь Р'пот = 0,25.
О Великий, почему- то они (как впрочем и я, заблудшая овечка) почему- то и не хотят отдавать мощность в линию (какую там мощность они, недостойные Вас, о, Учитель, отдадут КЗ), а ставят генератор напряжения с выходным сопротивлением равным волновому

UB
Смотрю в книгу - вижу ф..у :))
Ну и смотри дальше на свою фигу. Если не понял- пишу без сленга- ЭДС=142 Вольта, Rвых=50 Ом. Будет ли ток бесконечен?

Igor 2
была поставлена абсолютно другая задача- у него именно ИСТОЧНИК НАПРЯЖЕНИЯ
А какой ток будет у закороченного источника напряжения?
В свою очередь, хотелось бы знать источник Ваших формул- кому же так хочется поддержать "постоянную мощность" в чисто реактивной нагрузке
Формулы правильные.
Когда косинус фи равен 90гр, как на реактивной нагрузке, то и активной мощности не будет. А передатчик на реактивную нагрузку работать не может. Гораздо корректнее сравнивать токи и напряжения в шлейфе подключенным к согласованной линии или для настройки линии. Обсуждать как передатчик без активной нагрузки "работает" уже надоело. К примеру, Вы пока не согласились, что если к линии в которой КБВ = 1 подключить замкнутый шлейф длиной 1/4 лямбда, то ток на его конце будет равен току в согласованной линии, а не в два раза больше.
Ах, да:
я уже писал- с первоклассником глупо обсуждать преобразование Лапласа

Юрик. Похоже, что Вам, о, Великий не нравится моя терминология. Исправляюсь, о, Учитель. Очевидно мой термин "источник напряжения с заданным выходным сопротивлением" коробит Ваши Глаза, как, впрочем и у UB5. Достойнейший из мужей, ток КЗ в моём случае будет 2.82А
Вы пока не согласились, что если к линии в которой КБВ = 1 подключить замкнутый шлейф длиной 1/4 лямбда, то ток на его конце будет равен току в согласованной линии, а не в два раза больше.
О, Великий, я рад бы согласиться, да почему- то приведённые выше недостойные не дают и я ведусь на их грязные инсинуации..
с первоклассником глупо обсуждать преобразование Лапласа
Конечно, о, Источник Знаний

Igor 2:
ЭДС=142 Вольта, Rвых=50 Ом. Будет ли ток бесконечен?

Любой школьник, знающий закон Ома, ответит, что ток, в этом примере, не будет бесконечен.

А называть источником напряжения генератор с ненулевым выходным сопротивлением - безграмотно.

Igor 2
Очевидно мой термин "источник напряжения с заданным выходным сопротивлением" коробит Ваши Глаза, как, впрочем и у UB5
именно так
О, Великий, я рад бы согласиться, да почему- то приведённые выше недостойные не дают и я ведусь на их грязные инсинуации
Вы их наверное не так понимаете.
Могу объяснить, если перестанете ёрничать.

UB5


Любой школьник, знающий закон Ома, ответит, что ток, в этом примере, не будет бесконечен.
Да нет, не любой. Вон Юрик уже почти неделю утверждает обратное.
А называть источником напряжения генератор с ненулевым выходным сопротивлением - безграмотно.
Да уж, конечно. Наверное, всё- таки безграмотно путать ИДЕАЛЬНЫЙ источник напряжения, где действительно Rвых=0 и РЕАЛЬНЫЙ, где Rвых задаётся. Так что стыдитесь СВОЕЙ безграмотности!

Юрик
Могу объяснить
Я ж этого только и жду, о, Великий! А ещё, о, Учитель, прочитайте мой предыдущий пост к UB5- там про источник напряжения

Вон Юрик уже почти неделю утверждает обратное
Не каверкайте. Я говрил так из поставленного вопроса.
всё- таки безграмотно путать ИДЕАЛЬНЫЙ источник напряжения, где действительно Rвых=0 и РЕАЛЬНЫЙ, где Rвых задаётся
Я, помоему, эти понятия разграничивал. И, кажется, дал понять, что у реального источника работающего на активную нагрузку равную нулю и расчетных падающих напряжений и токов не будет.

Igor 2
Надоели эти безперспективные беседы про крайние случаи.
Я ж этого только и жду, о, Великий!
Вернемся к вопросу:
^{Вы пока не согласились, что если к линии в которой КБВ = 1 подключить замкнутый шлейф длиной 1/4 лямбда, то ток на его конце будет равен току в согласованной линии, а не в два раза больше.}
О, Великий, я рад бы согласиться, да почему- то приведённые выше недостойные не дают и я ведусь на их грязные инсинуации
Действительно не согласны, или вопрос не до конца понятен? Давайте уточним.

Юрик
Не каверкайте. Я говрил так из поставленного вопроса.

О, Великий, я ничего не каверкаю! На мой вопрос (Uхх=141 Вольт, Rвых=50 Ом, Zл=50 Ом) Вы, о, Светило Науки, неоднократно давали ответ БЕСКОНЕЧНОСТЬ. Если Вас, о, Великий, ломает перевернуть страницу, то я сам могу это сделать, скопировав Ваши Откровения.....

Юрик. ток на его конце
Извините, о, Великий, в Вашем присутствии говорить о конце.... В Вашем присутствии я, недостойный, писал только о начале (входе). Переверните страничку, о, Источник Знаний.

Юрик. А больше всего меня, о Великий, волнует вопрос, почему же все здесь присутствующие не соглашаются с Вами и Вашим Великим Открытием по поводу бесконечных токов. О, Учитель, наверное, они, как и я, попали в сети лженауки!

Igor 2
Ваш тон, не дает мне желания с Вами дальше вести дискуссию. Сложно среди многочисленных "о" понять, о чем Вы хотите сказать, или что имеете ввиду. писал только о начале (входе).. Постарайтесь мысли излагать четче. Или Ваша тактика ведения разговора не позволяет это делать?
почему же все здесь присутствующие не соглашаются с Вами и Вашим Великим Открытием по поводу бесконечных токов
Никакого открытия нет. Я упоминал, что у бесконечный ток будет у абстрактных источников, которые, соглашусь, перепутал в разговоре. Но потом поправился. Вас это до сих пор волнует.

Юрик. МОДЕРАТОР, ИЗВИНИТЕ!
Давайте представим мой случай- передатчик 100 Вт, выходное сопротивление- 50 Ом, фидер- 50 Ом. Вначале давайте поймём, что на согласованной нагрузке (50 Ом) напряжение будет U=(P*R)^1/2=70.7 Вольт, а ток 70.7/50=1.41 Ампер. Теперь отключим нашу нагрузку и подключим наш передатчик к нашему же идеальному кабелю с волновым сопротивлением 50 Ом. Ток начнёт втекать в кабель. Обращаю Ваше внимание на то, что сначала величина его будет равна величине тока в согласованной нагрузке (1.41 А), напряжение на входе- 70.7 В- волновое- то сопротивление кабеля 50 Ом! Если кабель бесконечной длины, то идилия будет продолжаться, но не мне Вас учить- всему хорошему приходит когда- нибудь конец, в том числе и нашему хорошему кабелю. Итак, наш ток достиг конца кабеля. Если кабель нагружен правильно (КСВ=1, объяснять не хочу, думаю, что понимаете), то отражёнки не будет и всё останется так, как и было. В случае ХХ или КЗ наш ток отразится от конца кабеля либо в фазе, либо в противофазе. В этом случае величина отраженного тока по модулю будет равна току пришедшему (падающему), а течь он будет навстречу падающему, за счёт чего и будет образовываться интерференционная картина- там, где токи сложатся в фазе- ток будет составлять удвоенную величину от падающего т. е. 2.82 А, а где в противофазе- естественно, 0. Соответственно, и входной ток (втекающий в шлейф) будет меняться- пришёл отражённый ток в противофазе с падающим- токи друг друга скомпенсировали, Iвх=0, напряжение на входе шлейфа- 2*70.7=141.4, пришёл в фазе- Iвх=2.82 А, Uвх=0. Входное соротивление в первом случае бесконечность, во втором- 0. Ребёнку понятно, что максимальный ток в фидере не может быть больше 2.82 А (2Iн в моей интерпретации). А Вы всё- бесконечность, бесконечность...
Это мой пост с 13 страницы. Где я писал о конце, о, Великий Учитель?

Юрик А вот мой более ранний пост, о, Учитель..
Юрик Я пишу
Вы не утверждаете, что генератор с заданым напряжением холостого хода и постоянным выходным сопротивлением способен развить в линии бесконечный ток? Или всё- таки способен?
iВы отвечаете
Я же говорю, способен
После этого утверждения я не буду ничего с Вами обсуждать, пока Вы не поймёте, что такого не бывает. Прежде чем обсуждать Вашу диаграмму, давайте вначале разберёмся в физике. Какой же длины должен быть шлейф и в каких его точках будет такое "чудо" (я имею в виду бесконечный ток).
Страница 13, о, Великий, проверьте...
Как видите, тогда, о, Учитель, я ещё и не подозревал, что Вы- Великий, и обращался к Вам недостойно. Простите.

Igor 2
Здесь Вы всё правильно описываете.
Где я писал о конце, о, Великий Учитель?
Вы не писали, я пишу, что в случае кабеля с КЗ максимальный ток будет на замыкателе, ну и через каждые пол волны от него.
Я вот какой пример Вам даю:
Линия в которой КСВ = 1. Ток на входе линии равен току падающей волны, его величину приводим к единице (I'=1). В коком-либо месте линии включаем замкнутый шлейф длиной 1/4 лямбда с таким же волновым сопротивлением.
Вопрос: какой максимальный ток будет в шлейфе. Что он (Iшл.max) будет на конце линии должно быть понятно.
Вы не утверждаете, что генератор с заданым напряжением холостого хода и постоянным выходным сопротивлением способен развить в линии бесконечный ток?
Здесь я и не понял, если задано постоянное напряжение, тогда это источник ЭДС и постоянное выходное сопротивление будет равно нулю.
Оставим это. Если где и были у меня ошибки, то это от непонимания друг-друга, а не процессов.