Юрик
Игорь пытался меня заставить думать, что на конце замкнутого шлейфа 1/4 будет двойной нормированный ток, с постоянными распросами, что это такое, потому что так и думает. Но потом неуверенно согласился:
но мы рискнём предположить, что максимальный ток в шлейфе всё- таки будет равен току в фидере.
О, великий Учитель, чьи Знания затмевают солнце, осмелюсь Вам напомнить, что я утверждал
1. Ток в моём примере в пучности будет вдвое превышать ток в согласованной нагрузке, что Вы, о Учёнейший категорически отвергали, утверждая, что он будет равен бесконечности (О, Многоучёнейший, убедитесь в этом сами, я Ваши Многоумнейшие посты перекопировал на предыдущую страницу, и Вам не потребуется отлистывать далеко). И как мог Ваш недостойный ученик пытаться Вас "заставить думать", что нормированный ток будет вдвое превышать что- то, когда он (ученик) находится в неведении, что Великий Учитель называет нормированным током.
2. Ваша Многотруднейшая Задача в которой максимальный ток в шлейфе оказался равным току в фидере, и которой Вы осчастливили меня, недостойного, не имеет ничего общего с задачей Вашего ученика (т. е. меня, о, Всемудрый) и поэтому не пристало их смешивать и утверждать, что я в чём- то неуверенно согласился с Вами, о, Премудрый. Ведь Мудрейший, согласитесь со Своим покорнейшим учеником, Ваша и моя задачи- это две большие разницы, о, Мудрейший Из Всех Афушников!
О, простите мне, недостойному мою назойливость, о, Великий Учитель.

fil Дело вот в чём. Я не смотрел на Вашу ссылку в Белоцерковском, потому, что в тот момент, когда увидел ваш пост этой книги у меня просто уже не было. Давайте рассуждать логически. Мы пытаемся построить распределение тока (напряжения) в рассогласованной линии- ведь мы же хотим знать значение этого тока в локальных минимумах и максимумах, являющихся следствием интерференции прямой и обратной волн. Итак, падающая волна доходит до конца кабеля, отражается в той или иной степени от нагрузки (ведь КСВ не равен 1- линия рассогласованная) и идёт назад к источнику. Если выходное сопротивление источника не равно волновому сопротивлению кабеля, то эта отражённая от нагрузки волна претерпит вторичное отражение от источника сигнала, и вновь пойдёт в прямом направлении, затем вновь отразится от нагрузки и т. д. т. е. может быть затухающий, нарастающий, затухающе- нарастающий переходной процесс, в этом случае может получиться, что в идеальном кабеле просто не будет стоячей волны в её классическом понимании- данный переходной процесс сложнопредсказуем! Говорить в этом случае о падающей и отражённой волне просто наивно и вряд ли кто из классиков возьмётся описывать этот процесс в книгах для начинающих, (если честно, то я, кажется, не встречал его анализа и в учебниках для продвинутых), поэтому в серьёзной литературе при распределении токов в длинных линиях, полагают Rг=Zл т.е. отражённая волна не претерпевает вторичного отражения от источника (хотя многие авторы об этом почему- то стыдливо умалчивают, например, об этом молчит, как партизан, тот же Гуткин из "Радио", чем вводит в заблуждение начинающих). А то, что Вы пишите, что пытаются поддержать какую- то мощность, или где- то напряжение, (извините, читал невнимательно, мало времени), так это, на мой взгляд, вообще ни к чему- в моей задаче, заданной Юрику, передатчик нагружен только на замкнутый шлейф- какую там мощность можно поддерживать постоянной- реактивную что ли? И зачем? Хотя, повторюсь, чудить можно по- разному, вон и Юрик, несмотря на полную конкретность задачи, до последнего упирался со своим бесконечным током, очевидно что- то где- то прочитав у какого- то умника про поддержание постоянной реактивной мощности в шлейфе. Так что, извините, по- прежнему остаюсь при своём мнении, что максимально наглядную картину распределения тока в длинной линии даёт именно классический пример, который я давал Юрику- линия запитана генератором с постоянной ЭДС и выходным сопротивлением, равным волновому. При этом всё процессы в линии легко предсказуемы и наглядны, формулы просты и естественны, легко стыкуемы с определением коэффициента отражения и КСВ, а что самое главное, не вводят начинающих в заблуждение.

Юрик
Валерий, прочитайте всё заново тогда уж, я не знаю...[/i]

[i]....Лезте на дерево, кусайте кабель и делайте АСУ.....
....Даже для самых общих рекомендаций тем, кто хорошо знает физику в объеме средней школы и основы радиотехники, надо будет написать большую статью......
..Хватит это выставлять, начинает походить на маразм.....

Прочитал Три раза и все понял :)
1. Забыл слово резонанс.
2. Диполь 5/8 лучше, чем две четвертинки, но делать его не надо.
3. Z' = 1 + j1 - что значит знаете? Теперь узнал, стало гораздо легче.
4. Р/Л обычно используют Т-образные или П-образные CУ на индуктивностях и емкостях
Да - да ими можно. Очень удобно и пенисами - отпили лишнее (проскочил) - другой взял.
Интересны и комбинированные способы. Буду согласовывать пенисом.
5. Максимальный нормированный ток в узле равен безконечности.

Огромное спасибо.

Valery
Буду согласовывать пенисом
И это правильно! А, если кроме шуток, то нужно в вашем случае иметь хоть какой-нибудь прибор для измерения Zвх у передатчика. А затем уже решать, где ставить СУ и какое.

fil
Спасибо за ответ.
Тупо пользуюсь ручным MFJ-941.

Igor 2
Так что, извините, по- прежнему остаюсь при своём мнении, что максимально наглядную картину распределения тока в длинной линии даёт именно классический пример, который я давал Юрику- линия запитана генератором с постоянной ЭДС и выходным сопротивлением, равным волновому
Это может и наглядно, но может вызвать вопрос у начинающих - а если Zвых не равно Wл, что, из-за многократного отражения распределение будет другим? Естественно нет. Пад. и отр. волна -это всего лишь физическое представление решения телеграфных уравнений. А в них в качестве граничных условий присутствуют только напряжения и токи в начале и конце линии вне зависимости от Zвых генератора. В однородной линии есть только одна падающая и одна отраженная от нагузки волна и точка.
Хотя, повторюсь, чудить можно по- разному, вон и Юрик, несмотря на полную конкретность задачи, до последнего упирался со своим бесконечным током, очевидно что- то где- то прочитав у какого- то умника про поддержание постоянной реактивной мощности в шлейфе.
Я для этого и дал (с некоторым опозданием) рисунок, что-бы Юрик понял о чем идет речь -с текста не всегда понятно. А Юрик привык работать именно с передатчиками, которые согласуются с нагрузкой с помощью СУ -отсюда и постоянная мощность и большие реактивные токи. Отсюда и непонимание.

Valery
Тупо пользуюсь ручным MFJ-941
По идее, если антенна не полная жопа -должно хватать.

fil
По идее, если антенна не полная жопа -должно хватать.

Так оно и есть :)
На дерево второй раз не полезу. Хватило одного. (Правда, соседи по даче получили полное удовольствие, еб..тся, или не е....?).

Valery
еб..тся, или не е....?).
Это еще Гамлет говорил. Решать вам.
А вообще-то повесьте что-нибудь проверенное.

fil
Дык куды проще? Диполь на 14 МГц.

Valery
Так опишите конструкцию -как висит, размеры, чем питаете, чем симметрируете. Может чем подскажем

fil
[i]Так опишите конструкцию -как висит, размеры, чем питаете, чем симметрируете. Может чем подскажем/i]

С этого и начиналась ветка форума.
Обрежу кабель до половинки и тюнер. На лето хватит:)

fil
а если Zвых не равно Wл, что, из-за многократного отражения распределение будет другим? Естественно нет.
Скажите пожалуйста, а Вы абсолютно уверены в том, что в ИДЕАЛЬНОМ (подумайте хорошо, я не зря выделил) в этом случае установится стоячая волна. Я думаю, что большинство думает, как и Вы сейчас- да. Но Вы всё- таки подумайте очень хорошо. Ошибиться не страшно. Главное ошибку не повторять. Я Вас не тороплю. Постарайтесь представить процесс. На сайте журнала Радио есть программа PingPong. Настоятельнейшим образом рекомендую перед ответом скачать и поиграть.

fil Я немного уточню свой вопрос. При Zвых=W (пользуюсь Вашей терминологией) при КСВ нагрузки не равном 1 стоячая волна в ИДЕАЛЬНОМ кабеле будет всегда, а вот при рассогласованном источнике всегда ли распределение тока в пространстве и времени будет таким же, как при согласованном источнике? Прошу ещё раз подумать внимательно- либо попытаться представить процесс, либо скачать указанную мной программу, либо найти одну из массы аналогичных программ. Подумайте, например над тем, что от идеального шлейфа, при запитке его источником постоянного тока, можно добиться того, что его входное сопротивление может скачкообразно возрастать с течением времени.

Igor 2
На сайте журнала Радио есть программа PingPong
Я на форум её уже выкладывал:
http://www.radioscanner.ru/files/constuction/file340/
Вы хотите сказать, что в ИДЕАЛЬНОМ случае переходной процесс будет длиться бесконечно?

Юрик
Вы хотите сказать, что в ИДЕАЛЬНОМ случае переходной процесс будет длиться бесконечно?
О, Великий Учитель, Знания Которого Затмевают солнце, ведь если Вы, о, Наимудрейший, Сами выкладывали эту программу, то просто запустите её! Даже не надо ничего менять- она по умолчанию становится в очень интересное положение. И посмотрите, о, Светило Науки, есть ли в этом положении в кабеле статичные максимумы и минимумы напряжения. А потом о, Великий, разрядите линию красной кнопкой, переведите оба движка в верхнее положение и вновь включите. И посмотрите.

Кстати, почему- то никого не коробит от того, что запущенный в ИДЕАЛЬНЫЙ шлейф короткий импульс тока будет бегать там бесконечно при бесконечном КСВ с концов.

Юрик О, Величайший, хочу обратить Ваше внимание на то, что при установке левого движка в положение 1 в кабеле будет наблюдаться классическая стоячая волна со статичными минимумами и максимумами. Только линию, о, Великий, предварительно разрядите.

Юрик Согласитесь, о, Великий, что всё- таки жалко, что идеальных кабелей и идеальных источников не бывает...

Igor 2
Если передатчик не настроен на волновое сопротивление линии, то переходной процесс будет длиться бесконечно, это, к примеру, как делить какое-нибудь число на другое бесконечное число раз.
Кстати, почему- то никого не коробит от того, что запущенный в ИДЕАЛЬНЫЙ шлейф короткий импульс тока будет бегать там бесконечно при бесконечном КСВ с концов
Это типа занимательной физики? Ипульс будет бегать туда-сюда с определенной частотой, причем если импульс разложить на спектр, то можно получить ряд резонансных частот.

Igor 2 В установившемся режиме амлитудно-фазовоые соотношения между током и напряжением стоячей волны в линии не зависят от выходного сопротивления генератора. А только от волнового сопротивления линии, ее длины и импеданса нагрузки. Следовательно и КСВ в линии не зависит от выходного сопротивления генератора.
Только сразу, после подключения генератора, будет некоторое время наблюдаться "беготня" в линии, с многократными отражениями в начале и конце линии, если ее волновое сопротивление не равно выходному сопротивлению генератора. Это называется переходным процессом, длительность которого, в наибольшей степени, зависит от длины линии, а также от степени ее рассогласования с нагрузкой и генератором.
Длительность переходного процесса - миллисекунды.

Юрик О, Мудрейший, к Вашему последнему посту Ваш покорный ученик не может ничего добавить...

UB5
Длительность переходного процесса - миллисекунды.
Хотел бы обратить Ваше внимание на то, что речь идёт об идеальном кабеле (я специально даже крупным шрифтом набил) и идеальных источниках. Откройте программу по ссылке Юрика, и если там действительно PingPong, то поднимите оба движка вверх (источник тока- идеальный кабель- хх), разрядите линию, вновь запустите, и посмотрите на свои миллисекунды.

Igor 2
почему- то никого не коробит от того, что запущенный в ИДЕАЛЬНЫЙ шлейф короткий импульс тока будет бегать там бесконечно при бесконечном КСВ с концов
Причем, период его колебаний отличается в два раза, в зависимости от того КЗ и ХХ со обох сторон, или на одном конце КЗ, на другом ХХ.

Юрик О, Величайший, с Вами сложно спорить, скорее всего, это действительно так- Ваш ученик в данный момент пребывает в нирване.

Igor 2 Не нужны мне никакие PingPong-и. Я и без них давно разобрался с процессами в длинных линиях.
Вы опять обсуждаете оторванную от реальности абстракцию - идеальный и фактически никуда не подключенный шлейф, если у источника бесконечное выходное сопротивление.
Тут, как и в идеальном и никуда не подключенном колебательном контуре эта "беготня" будет вечно.
Но это абстракции, которые на практике не применяются.

В реальной ситуации, даже при КСВ в линии 100, длительность переходного процесса в линиях реальной длины исчисляется миллисекундами.

На практике важен установившийся режим, при котором ни КСВ в линии, ни амлитудно-фазовые соотношения между током и напряжением стоячей волны в линии, не зависят от выходного сопротивления генератора.

UB5
Я и без них давно разобрался с процессами в длинных линиях.
Я за Вас рад. Просто в следующий раз, прежде чем что- то критиковать, прочитайте внимательно, о чём разговор. В идеальной линии при бесконечном КСВ с двух сторон переходной процесс может быть незатухающим. А то, что я рассматриваю "идеальный случай"- это моё дело- мой случай- хочу рассматриваю, хочу- нет. Приведите свой и рассмотрите, а я покритикую...
Кстати, вопрос на засыпку, как человеку разобравшемуся: а Вы абсолютно уверены, что в РЕАЛЬНОЙ линии в случае несоответствия сопротивления генератора волновому линии, распределение тока в линии будет в точности соответствовать распределению в случае Rг=W ?

Igor 2
может быть незатухающим
Почему может? Вы вкачиваете в линию реактивную энергию без ограничения.

Юрик Я перестраховался.

Igor 2:
Вы абсолютно уверены, что в РЕАЛЬНОЙ линии в случае несоответствия сопротивления генератора волновому линии, распределение тока в линии будет в точности соответствовать распределению в случае Rг=W ?

Да, в установившемся режиме, распределение тока и напряжения стоячей волны совершенно не зависит от Rг.
При изменении Rг будет изменяться только их величина, но амплитудно-фазовые соотношения между ними останутся прежними.
А длительность переходного процесса зависит от Rг - при Rг=W она будет минимальной.

В учебниках, нередко, при рассмотрении процессов в длинных линиях, описывается начало переходного процесса, без упоминания об этом. Поэтому у студентов и тех, кто занимается самообразованием складываются неверные представления. И они потом начинают, например, утверждать о зависимости КСВ в линии от Rг и другие вещи не соответствующие действительности.

Напомню (не Вам - Вы это знаете), что для максимальной передачи энергии передатчика в нагрузку, выходное сопротивление генератора должно быть равно не W, а комплексно сопряжено с входным сопротивлением линии. Для это на практике обычно используется тюнер, включенный между генератором и линией.