UB5
А длительность переходного процесса зависит от Rг .
Я бы не утверждал так категорично. Длительность переходного процесса зависит ещё, по крайней мере, от 2 параметров.
Да, в установившемся режиме, распределение тока и напряжения стоячей волны совершенно не зависит от Rг.
Классическая наука, естественно, утверждает тоже самое, но меня иногда гложут сомнения. Будет время, попробую промоделировать.
И они потом начинают, например, утверждать о зависимости КСВ в линии от Rг и другие вещи не соответствующие действительности.
Очевидно, студенты всё- таки имели в виду КСВ стыка передатчик- АФУ

Igor 2
fil Я немного уточню свой вопрос. При Zвых=W (пользуюсь Вашей терминологией) при КСВ нагрузки не равном 1 стоячая волна в ИДЕАЛЬНОМ кабеле будет всегда, а вот при рассогласованном источнике всегда ли распределение тока в пространстве и времени будет таким же, как при согласованном источнике?
Хотелось бы отметить следующее.
1.Мы сейчас рассматриваем установившиеся процессы -это принципиально. Если у вы хотите рассматривать переходные процессы, то четко это предложите, т.к. там другая математика. Я буду говорить только о стационарном процессе. Поэтому обойдемся без г.г. Лапласа и Дюамеля.
2. Распределение тока и напряжения в линии как в пространстве, так и во времени, описывается телеграфными уравнениями. Напоминаю вам, что они выведены для бесконечной линии. Поэтому берутся два произвольных сечения, в которых имеются 4 неизвестных (U1,I1 и U2,I2), и выводятся соотношения между ними. Это все. Вводя нагрузку, мы делаем линию полубесконечной, при этом опять же генератор и его внутреннее сопротивление никоим образом не может повлиять на распределение в линии ( для вас- отраженная волна не переотразится от генератора в сторону нагрузки в вмду крайней ее отдаленности).
Все остальное -вода.
У меня правда, есть подозрение, что вы хотите получить ответ на какой-то другой вопрос. В этом случае, просьба - задать тему обсуждения более опреледеленно, иначе еще 15 страниц воды гарантированы.

fil
Мы сейчас рассматриваем установившиеся процессы -это принципиально.
Да ради бога, рассматривайте! Только процесс в ненагруженном (замкнутом) идеальном кабеле, запитанном идеальным источником не установится НИКОГДА- темы для обсуждения нет, Ваше начальное условие не может быть выполнено.
У меня правда, есть подозрение, что вы хотите получить ответ на какой-то другой вопрос
Напрасное подозрение. Все свои вопросы я легко решаю без посторонней помощи.

Igor 2
Все свои вопросы я легко решаю без посторонней помощи.
А я, к сожалению, нет. Определение отраженной волне можете дать? Я смутно представляю, что это.

Igor 2
У меня правда, есть подозрение, что вы хотите получить ответ на какой-то другой вопрос
Напрасное подозрение. Все свои вопросы я легко решаю без посторонней помощи.
Я никого не хотел обидеть. Под словом получить ответ я имел в виду не мою помощь Вам, а мой ответ на ваш вопрос ко мне.
темы для обсуждения нет
-я по этому поводу тоже как-то не комплексую.
Только процесс в ненагруженном (замкнутом) идеальном кабеле, запитанном идеальным источником не установится НИКОГДА
А кто ж с этим спорит?

fil
Я никого не хотел обидеть
А я и не обиделся
Юрик
Определение отраженной волне можете дать? Я смутно представляю, что это.
У меня сейчас грязные руки, я думаю, что и fil и UB5 достаточно компетентны в этом вопросе.

UB5:
А длительность переходного процесса зависит от Rг .
Igor 2:
Я бы не утверждал так категорично. Длительность переходного процесса зависит ещё, по крайней мере, от 2 параметров.

Безусловно. Но мы рассматривали только влияние Rг.

Очевидно, студенты всё- таки имели в виду КСВ стыка передатчик- АФУ

Строго говоря, "КСВ стыка" - некорректный термин. Ведь стоячие и бегущие волны бывают только в линиях.
Поэтому КОЭФФИЦИЕНТ СТОЯЧЕЙ ВОЛНЫ (КСВ) и КОЭФФИЦИЕНТ БЕГУЩЕЙ ВОЛНЫ (КБВ) применимы только к линиям.

UB5
Поэтому КОЭФФИЦИЕНТ СТОЯЧЕЙ ВОЛНЫ (КСВ) и КОЭФФИЦИЕНТ БЕГУЩЕЙ ВОЛНЫ (КБВ) применимы только к линиям.
Можно, конечно, трактовать по- разному. У нас, при непосредственном подключении активной нагрузки 100 Ом к 50- омному генератору говорили о КСВ=2, и никого не плющило от того, что нет кабеля. Давайте не будем на эту тему. Мне сейчас сложно писать- грязная работа. Там Юрик спрашивал Определение отраженной волне можете дать? Я смутно представляю, что это. , помогите ему, пожалуйста.

Igor 2:
У нас, при непосредственном подключении активной нагрузки 100 Ом к 50- омному генератору говорили о КСВ=2, и никого не плющило от того, что нет кабеля.
При этом правильно будет говорить только о неком условном КСВ, который был бы в отрезке 50-омного кабеля, включенном между данными генератором и нагрузкой. А когда кабеля нет, то используется понятие "коэффициент отражения". Хотя такая условность, которую вы применяете на работе, в последнее время, широко распространена.

Там Юрик спрашивал: Определение отраженной волне можете дать? Помогите ему, пожалуйста.

Он же Вас спрашивал. Хотя и сам знает. Просто не хочет прекращать диалог с Вами или надеется поймать Вас на ошибке в деталях :)

UB5
При этом правильно будет говорить только о неком условном КСВ, который был бы в отрезке 50-омного кабеля, включенном между данными генератором и нагрузкой.
Про это и я год назад писал на СQHAM, когда закончил разводить, ближе к концу
Он же Вас спрашивал
Тогда ночью напишу

может в этой теме упомянуть про индикатор поля, ведь он покажет на какой частоте максимальное излучение антенны, а следовательно и резонанс.

Igor 2

Спасибо за доходчивые разъяснения про двойную величину тока в линии. Надеюсь, они положительно сказались на Вашем настроении.
Интересно Ваше мнение по следующей задачке.
Источник эдс с выходом 50 ом выдаёт в 50-ти омную линию 100вт. Нагрузка линии активна, 400 ом. На входе линии стоит СУ. Потерь в СУ и линии нет.
Напряжение на нагрузке – 200 в.
Напряжение прямой волны в линии – 70,7 в. Следовательно, максимальное напряжение в пучности – 141,4 в.
За счёт чего покрывается разность (200 – 141,4) ?

В этой задачке нет подвохов. Мне интересно Ваше мнение.

Vlad UR4III
В этой задачке нет подвохов
Владимир, тогда Вы просто не научились считать.
Ток генератора Iген = 1,41 А
Напряжение генератора Uген = 70,7 В
КСВ в линии 400 / 50 = 8
Падающий ток в линии Iпад = 2,24 А
Падающее напряжение Uпад = 112,5 В
Напряжение на нагрузке Uн = 200 В
Ток на нагрузке Iн = 0,5 А

Подскажу простую формулу:
P = U² / R, отсюда U = (P х R)^1/2 = (100 х 400)^1/2 = 200 В
К чему всё остальное непонятно.

Юрик
//Владимир, тогда Вы просто не научились считать. //

Возможно. Как Вы расчитываете величину Падающего напряжения? И что это такое?

Ладно. Можете не отвечать. Умею я считать. Но кое-что мне не ясно.
В примере не указан тип СУ.
Немного упростим пример, так как с СУ не всё очевидно.
Генератор 100 вт с выходом 50 ом, линия 50 ом, ЧТ 150 ом, активная нагрузка 450 ом.
Напряжение прямой волны при проходе 100 вт на 50 омной линии – 70,7 в, в ЧТ – 122,5 в, на нагрузке – 212,1 в.
Напряжение прямой в ЧТ – 141,4 в. Напряжение обратной – 70,7 в.
От входа ЧТ отражается 35,35 в. Сюда же подходит отражёнка от нагрузки. Её половина З5,35 в отражается от входа и добавляется к прямой в ЧТ. Другая половина З5,35 в складывается в противофазе с отраженкой от входа.
Следовательно, 100 вт беспрепятственно проходят в ЧТ. Следовательно, отраженные от входа ЧТ 35,35 в надо добавить к напряжению прямой 122,5 в.
35,35 + 122,5 = 157,8 в.
Но эта величина не совпадает с ранее рассчитанной 141,4 в.

В чём дело? Можете подсказать?

Vlad UR4III
Очень путано, то пишите о величинах падающего напряжения переходного процесса, то установившегося режима, то ещё какие-то. Но условия я вроде бы понял:

Параметры генератора остаются те же Uген = 70,7 В, Iген = 1,41 А, Р = 100 Вт
Сопротивление нагрузки Rн = 450 Ом
Трансформатор с волновым сопротивлением 150 Ом, длиной лямбда/4.

КСВ в трансформаторе КСВ = 3
Падающий ток в трансформаторе Iпад.тр = 0,94 А
Падающее напряжение в трансформаторе Uпад.тр = 141,4 В
Ток через нагрузку Iн = 0,471 А
Напряжение на нагрузке Uн = 212,1 В

В чём дело? Можете подсказать?
Не с той стороны заходите, Владимир. Вы уж извините, но сложно разбираться в Ваших выкладках. Опять ошибка в математике: в ЧТ – 122,5 в ... надо добавить к напряжению прямой 122,5 в. У Вас, очевидно, проблема в рассчете падающей волны? Мне кажется, что Вы пытаетесь вести расчет от генератора к нагрузке, привлекая к разъяснениям переходной процесс. Мой совет, считайте от нагрузки к генератору, тем более, если речь идет о согласованных системах.

Vlad UR4III
Я тут несколько формул написал для интересующихся по вашей задаче.

Для вашей задачи получается округленно Uo=70.7 В Uпад=112 В Uотр=87.4 В (проверьте, считал побыстрому)

fil
Спасибо.

Юрик

// Не с той стороны заходите, Владимир…. Мне кажется, что Вы пытаетесь вести расчет от генератора к нагрузке, привлекая к разъяснениям переходной процесс. Мой совет, считайте от нагрузки к генератору, тем более, если речь идет о согласованных системах.//

Можно зайти с двух сторон. Если от нагрузки – то «Напряжение прямой в ЧТ – 141,4 в. Напряжение обратной – 70,7 в.»
Если же считать величину прямой исходя из механизма работы ЧТ – то 157,8 в.

// Вы уж извините, но сложно разбираться в Ваших выкладках.//

Виноват. Пишу сумбурно. Но на лицо противоречие. Либо ошибка в понимании процессов в ЧТ, либо расчёты от нагрузки упрощают действительную картину.
Если это не интересно Вам, можете не продолжать.

// Опять ошибка в математике: в ЧТ – 122,5 в ... надо добавить к напряжению прямой 122,5 в. У Вас, очевидно, проблема в рассчете падающей волны?//

Здесь нет ошибки. 100 вт проходят в ЧТ и образуют одну составляющую прямой волны в 122,5 в. Вторая составляющая – то, что отражается от перехода 150/50.

Vlad UR4III
Но на лицо противоречие. Либо ошибка в понимании процессов в ЧТ, либо расчёты от нагрузки упрощают действительную картину
Противоречий не вижу.
Ещё один совет, возьмите в руки номограмму, она сама за себя говорит, и многие вопросы для Вас будут решены. Вы же видели мою диаграмму, которую я в этой теме представлял? Игорь покрывал её матом, как и формулу к ней приложенную, мол "откуда ты это взял?!", "где это написано?!". А не где это не написано, и ни где не взял. Это самособой вытекающие обстоятельства. Замечу, что с моей диаграммой поспорить никто и не пытался, но никто и не согласился. Потому что видимо не знают, как на самом деле.
http://www.radioscanner.ru/uploader/2007/shleif_kz.jpg.jpg

Vlad
Спасибо за доходчивые разъяснения про двойную величину тока в линии. Надеюсь, они положительно сказались на Вашем настроении.
Возможно, мои объяснения на настроении сказались и положительно, но вот на моём балансе в Интернете они сказались крайне отрицательно и до начала нового месяца я не мог выходить в сеть.
В этой задачке нет подвохов. Мне интересно Ваше мнение.
Подвохов, может быть, и нет, а ошибка- есть. Вот она:
Напряжение прямой волны в линии – 70,7 в.
Если, как Вы пишите, стоит 100- ваттный передатчик- согласующее- 50- омный идеальный кабель- нагрузка 400 Ом, то в кабеле напряжение прямой волны 112.5 Вольта, отражённой- 87.5 Вольт, напряжение в максимуме- это их сумма (200 Вольт), напряжение в минимуме- их разность (25 Вольт). Несложно меня проверить. КСВ=Uмакс/Uмин=200/25=8, и Вы задавали КСВ=Rнагр/W=400/50=8. Всё сходится. Пучность напряжения, естественно, на нагрузке. Вашу переписку с Юриком не читал, возможно, Ваша ошибка обнаружилась ранее.

Юрик А Ваша диаграмма позволяет вычислить напряжения в первой задаче Vlad'а? Если да, то как?

Igor 2
А Ваша диаграмма позволяет вычислить напряжения в первой задаче Vlad'а? Если да, то как?
Позволяет конечно. Я по ней и считаю. Как именно покажу вечером.

А Ваша диаграмма позволяет вычислить напряжения в первой задаче Vlad'а? Если да, то как?
Вот таким образом:



Формулу выводить не стал, можно по всякому. Теорема Пифагора всем известна.

Юрик Завтра посмотрю

Igor 2
Будучи начальником в цехе АФС, Вам видимо некогда было врубаться в смыслы диаграмм. Или все были обучены не так? Меня сначало удивило непонимание первой диаграммы, а потом и второй. Причем не только Вами, а и остальными участниками, которые имели место здесь излагать свои понятия. Не буду называть их фамилии и места работы.
Шутки - шутками, но берут подозрения, что попрятались в кусты, ребята.

Юрик
Вам видимо некогда было врубаться в смыслы диаграмм. Или все были обучены не так?
Ну почему же? Диаграмма при отсутствии компьютера очень наглядный и удобный метод расчета. Причем, иногда полезно проверять расчеты на калькуляторе диаграммой. А при наличии хороших навыков и понимания , как у вас, иногда стратегия настройки просматривается быстрее, чем на калькуляторе. А в условиях цейтнота это важно. Другое дело -точность... А обучены этому сейчас действительно мало кто.

fil
Спасбо на добром слове! Про мои примеры опять ни слова - согласны, не согласны.
А в условиях цейтнота это важно. Другое дело -точность...
Не соглашусь, потому что и на диаграмме при настройке существует некая область, погрешностей и ожиданий. К чему тысячные доли не понимаю. Реалии настройки таковы, что точность придает уже сам метод, а не дискретность точек на диаграмме, или на приборе.

Юрик
Если честно, то диаграммрй Смита я пользовался в основном раньше при настройке СВ, ДВ и КВ антенн.
Энергетические соотношения предпочитаю вычислять на калькуляторе или компьютере. С вашими примерами согласен заранее, потому,что вы в теме.

fil
диаграммрй Смита я пользовался в основном раньше
Сложно представить, что поняв диаграмму, можно "купиться" на программы. У меня есть компъютер и всяческие программы, но они мне не нужны. Я и другим не советую.

Юрик
Не совсем согласен. Пример -настраиваете СВ антенну с кучами шлейфов. При этом надо измерить входное сопротивление, пересчитать назад с учетом существующих шлейфов, рассчитать настройку. И на все у вас совсем мало времени. Тут при наличии готовой забитой в компьютер схемы диаграмма - не конкурент. Я это говорю не голословно, поверьте.