Юрик
Не совсем так: для более широкой полосы согласования СУ выгоднее ставить у антенны.
Конечно, но я имею в виду неплохое согласование и узкополосный сигнал.

fil
-некая реактивная энергия
Юрика тут помню долго насиловали в особо извращенной форме не особо подкованные новички.
Спасибо на добром слове. Как бы не перерасло в то же самое...

БЕГЕМОТ
Желательно что бы она еще максимально была излучена полотном антенны
Если у вас не излучает фидер, то вся мощность и излучится, а что еще надо для полного счастья?

fil
вся мощность и излучится, а что еще надо для полного счастья?
Да, и не важно имеет ли точка на входе антенны (а где она?) чисто ативное сопротвление (так называемый резонанс), или входное сопротивление антенны комплексное.

Юрик
Я и говорю - изучайте ребята материальную часть (это в смысле теорию линейных цепей), а то некоторые думают, что антенна -это что-то особенное (в смысле метафизическое).

Тогда обясните пожалуйста насчет священных плясок вокруг того, что полотно должно быть кратно 1/4, иначе это не антенна.
Если у меня допустим не умещается два раза по двадцать метров для 40 метрового диапазона, можно ли использовать два раза по 15 м. и много ли при этом потеряется?

fil
Вы знаете, что настройка антенны имеет большую расчетную часть.

БЕГЕМОТ
Если у меня допустим не умещается два раза по двадцать метров для 40 метрового диапазона, можно ли использовать два раза по 15 м. и много ли при этом потеряется?
Нормально будет. Кстати, если длина плеча порядка 0.2 лямбда, то при правильном симметрировании согласование для 50-омного кабеля может даже получше будет. Это только язычники устраивают священные пляски вокруг 1/4 лямбда, но мы то цивилизованные люди.
P.S. А почему два по 20 м, плечо должно быть 10 м. Или вы делаете полуволновое плечо, но тогда будет большое сопротивление и согласовать с кабелем будет посложнее.

БЕГЕМОТ
Есть несколько способов согласования антенн. Один из них изменение геометрии, что требует при настройке оперативного изменение длины полотна. Я такими способами пользовался, но далеко не всегда это возможно. Поэтому необходимо расчитать, какое примерно сопротивление нагрузки (антенны) следует ожидать, и возможно ли и как согласовать. Далее придумывать схему и конструктив.

fil
Согласовать антенну можно и при более большой разнице длины полотна, особенно если вибратор объемный.
Вопрос в другом: ищу тех кто предложит неплохую практичную схему для относительного измерения потенциалов в доль линии путем её обкусывания с целью расчитать входное сопротивление антенны и схему согласования к ней. А так же методические указания по процессу настройки.

fil
А почему два по 20 м, плечо должно быть 10 м.
Вы правы, начинали про два раза по 1/4, это меня занесло применительно к моей планировке.

Юрик
изменение геометрии + изменение длины полотна далеко не всегда это возможно
Тут возможно понадобиться довольно существенное изменение, давайте пока оставим этот способ.
Далее придумывать схему и конструктив.
В таком случае что предпочитаете Вы и что может оказаться более приенимым, для домашних условий и непромышленного изготовления?
Р/Л обычно используют Т-образные или П-образные CУ на индуктивностях и емкостях.

БЕГЕМОТ
Р/Л обычно используют Т-образные или П-образные CУ на индуктивностях и емкостях
Да - да ими можно. Очень удобно и пенисами - отпили лишнее (проскочил) - другой взял.
Интересны и комбинированные способы.
Индикатор напряжения, который будет измерять действующее напряжение прямо на линии (щуп), какой будем использовать? Здесь помощь Зала попросим...
Что бы не нагружать пока теорией, давайте сегодня остановимся на выборе простого адекватного индиатора напряжения, который бы по чувствительности подошел к нашей станции и её частоте. Послушаем некоторые мнения как изготовить простой индикатор ВЧ напряжения, а потом двинимся дальше.

Да, жалко, что нет тут "шарящих" в антенных теориях и практике людей. Такое бы сейчас порасказали. А сначала в шоке были бы от прочитанного.
P.S. не попалась бы тема "Конструктору" c 6660 на глаза...

CO2040
Тем что возникли бы, кроме существующих, пришлось бы вести беседу так же, что бы и Вы поняли кое что. Но Вам это не интересно и не дано, поэтому к чему Ваши мнения?

CO2040
Такое бы сейчас порасказали.
Вы имеете ввиду волшебный треугольник работающий на усих бендах?
Так мы его почти получили в соседней ветке, осталось чуть-чуть - избавиться от сопротивления с коаксиалами и слегка подправить геометрию ;)

осталось чуть-чуть - избавиться от сопротивления с коаксиалами и слегка подправить геометрию ;)
А главное там, конечно, правильно выбрать длину снижения :)

Мне кажется, вопросы согласования проще понять, если обсуждать не входные и выходные сопротивления, а процесс передачи и излучения энергии. С этой точки зрения согласование это достижение передачи максимума, в идеале всей, мощности в нагрузку. Как известно, и об этом уже писали здесь, оно достигается при комплексно сопряжённых сопротивлениях генератора и нагрузки. Частный, наиболее удобный случай, это равные чисто активные сопротивления. В идеале согласование должно осуществляться у антенны, иногда, на не очень высоких частотах, согласующее устройство ставят у передатчика. На СВЧ такое согласование почти не встречается, так как техническая реализация механических согласующих устройств весьма проблематична. Так что всё делается сразу с согласованным входом. Согласования можно добиться либо сделав входное сопротивление антенны равным волновому сопротивлению линии путём изменения геометрии антенны и установки перед ней соглазующих цепочек или четвертьволновых шлейфов, либо согласующим устройством у передатчика. Последний вариант хуже, поскольку линия работает в режиме стоящей волны и потери в ней больше, чем при режиме бегущей волны. Принцип работы всех согласующих устройств одинаков - их задача отражённую от антенны энергию отразить обратно в антенну. Также хочу развеять распространённый у любителей миф о согласовании, с помощью подбора длины кабеля. Если выходное сопротивление передатчика равно волновому сопротивлению кабеля, то КСВ при любой длине кабеля будет одинаковым. Конечно, если пренебречь потерями. Теперь на счёт антенны - конечно длинна 1/4 волны выбирается не случайно. Если очень упрощённо, на пальцах, то в точке питания антенны образуется узел напряжения, а на вершине узел тока, то есть излучаемая мощность максимальна. Другой вопрос, что это длина идеального вибратора, реальный имеет определённую толщину, сопротивление, окружён проводящими предметами и т.д. По этому длина реальной антенны не будет строго равна 1/4 волны. Ещё на тему приведённой картинки - в Ваши измерения сильную погрешность вносят стоящие рядом приборы, антенну желательно хотя бы немного удалить от них, в идеале в безэховую камеру :-) Хотя в портативке на антенну сильно влияет голова человека, так что, наверное, их правильнее настраивать в условиях, "приближённых к боевым".

Согласование, согласование...

Нам надо : получить во всей системе бегущую волну, т.е. чтобы вся мощность уходила на излучение антенны...
В системе имеется три звена - трансивер (с его выходным сипротивлением Zт ), кабель (с волновым сопротивлением Zк ) и антенна (со своим сопротивлением Zа , которое зависит от ее геометрии и местоположения относительно всяких подстилающих и отражающих поверхностей)...

Чтобы все это согласовать в общем случае надо ДВА согласующих элемента...
Этап 1. соединяем трансивер через СУ1 с кабелем и выход кабеля нагружаем на эквивалент нагрузки с волновым сопротивлением кабеля.
Согласуем при помощи СУ1 выход трансивера с кабелем. При КСВ=1 вся мощность без переотражений уходит на нагрев эквивалента нагрузки....

Этап 2. Вместо эквивалента нагрузки чарез СУ2 включаем антенну (желательно в условиях, "приближённых к боевым", как заметил предыдущий оратор).
Настраиваем все на мин КСВ на входе системы при помощи СУ2. При КСВ=1 вся мощность поступит в антенну и будет там либо излучена в эфир, либо пойдет на нагрев полотна антенны (тут уж от конструктива все зависит... ;)))

В частном случае если сопротивление трансивера равно волновому сопротивлению кабеля СУ1 не требуется...
Выкидывать СУ2 и согласовывать тольтко при помощи СУ1 не есть гуд по причине того, что от точки соединения кабеля с антенной будет в общем случае отражение волны и как следствие часть энергии будет просто уходить на дополнительный нагрев кабеля...

Ну а какие конкретно СУ ставить - дело вкуса и рабочего диапазона...

vaseeb
Мне кажется, вопросы согласования проще понять, если обсуждать не входные и выходные сопротивления, а процесс передачи и излучения энергии. С этой точки зрения согласование это достижение передачи максимума, в идеале всей, мощности в нагрузку
Без знаний величин сопротивления, сложно что-то настроить.

Частный, наиболее удобный случай, это равные чисто активные сопротивления
Конечно удобно - КСВ = 1. Ничего не надо настраивать. Вы о чем тут сказать хотели-то.
Когда активные сопротивления не равны, то нельзя сказать, что это как-то удобнее.

Также хочу развеять распространённый у любителей миф о согласовании, с помощью подбора длины кабеля. Если выходное сопротивление передатчика равно волновому сопротивлению кабеля, то КСВ при любой длине кабеля будет одинаковым
Это в любом случае. Даже если и входное сопротивление нагрузки не равно волновому сопротивлению кабеля.

Последний вариант хуже, поскольку линия работает в режиме стоящей волны и потери в ней больше, чем при режиме бегущей волны

Не только. Сужается полоса согласования, что-то про это никто не говорит.
Тепловые потери будут заметны при КСВ > 2.
Никто здесь пока не пытался объяснить почему. Может быть все знают?
Ответ - просто уходить на нагрев - не полный. Понятно, что на нагрев, а вот почему будет этот нагрев, многие не говорят:

Выкидывать СУ2 и согласовывать тольтко при помощи СУ1 не есть гуд по причине того, что от точки соединения кабеля с антенной будет в общем случае отражение волны и как следствие часть энергии будет просто уходить на дополнительный нагрев кабеля...

vaseeb
Теперь на счёт антенны - конечно длинна 1/4 волны выбирается не случайно. Если очень упрощённо, на пальцах, то в точке питания антенны образуется узел напряжения, а на вершине узел тока, то есть излучаемая мощность максимальна.
Не путайте людей почем зря.

vaseeb
проще понять, если обсуждать не входные и выходные сопротивления, а процесс передачи и излучения энергии
Не знаю как насчет проще, но с энергией можно и до молекулярного уровня дойти запросто:)
По мне так сложно.
на тему приведённой картинки
Ну не воспринимайте уж так буквально иллюстрацию.

Юрик
Индикатор напряжения, который будет измерять действующее напряжение прямо на линии (щуп), какой будем использовать? Здесь помощь Зала попросим...
Здесь я то же не компетентен, при помощи какой "лозы" искать :)

Господа, три слова напишу. После окончания института в начале 80-х 10 лет руководил настройкой антенн в серьёзной конторе, поэтому немного соображаю в этой теме. Год назад с товарищем на QRZ немного мозги вправили, прошёл год- посмотрел- а там всё по- старому- полуволновой повторитель, резонансная антенна, получение чисто активного сопротивления, путание КСВ и фидерного эффекта и прочий бред. Впечатление, что бОльшая часть любителей пребывает в маразме, и что самое обидное, не хочет от него избавляться. Я тут ещё немного напишу, кто хочет- читайте, кто не хочет- их дело.
Оптимальное АФУ (антенно- фидерное устройство) строится по схеме антенна- согласующее устройство- фидер и, естественно, состоит из 3 частей: 1. Линии передачи (фидера) 2. Согласующего устройства 3. Антенны. Иногда как отдельная опция присутствует симметрирующее устройство. Задачи этих частей. Линия передачи (фидер) должны с минимальными потерями передать энергию от передатчика к согласующему устройству. Как правило, волновое сопротивление фидера выбирается равным выходному сопротивлению передатчика (приёмника), в противном случае в нём растут потери. Длина фидера так же должна быть минимальной- каждый лишний метр вносит потери. Задача согласующего устройства- согласовать входное сопротивление антенны с волновым сопротивлением фидера с минимальными потерями. Задача антенны- передать в заданном направлении максимальную мощность. В случае равенства входного сопротивления антенны волновому сопротивлению фидера, согласующее устройство не нужно. Возможны варианты рокировки- антенна- фидер- согласующее устройство. В этом случае необходимо стремиться к минимальному КСВ в фидере, достичь потерь как в оптимальнов варианте удаётся не всегда. В правильно спроектированном АФУ должен отсутствовать фидерный эффект (излучение внешней оплётки кабеля)- см. выше- задача фидера- передавать энергию, попытки же заставить ещё и излучать как правило ни до чего хорошего не доводят. Антенна не обязана ни иметь чисто активное сопротивление (что за бред!), ни быть резонансной- см. выше задачи антенны. Если получится и то и другое- да ради бога, обычно- не получается. (вспомните 5/8, 1/2, большинство волновых каналов- все имеют согласующие устройства). Высокий КСВ в фидере не означает наличие в нём фидерного эффекта и наоборот- это вещи некоррелируемые. Высокий КСВ антенны не говорит о том, что антенна плохо излучает. Всё, писать надоело, кстати, Гончаренко в своих книгах по- моему про всё это писал, а воз и ныне там...

Igor 2
Бывает мне приходится делать следующий финт ушами:
Передатчик 50 Ом, кабель 75 Ом. А СУ только на входе антенны. И всё в порядке, передатчик получает на выходе свои 50 Ом. Дело в том что можно с помощью СУ у антенны настроить его (СУ) вход на необходимое сопротивление так, что бы на входе кабеля были чисто активные 50 Ом. КСВ в фидере при этом получается 1,5, а линия является трансформатором.

БЕГЕМОТ
нужен стрелочный индикатор напряжения с линейной шкалой, после щупа идет конденсатор (емкостная связь), потом диод и регулируемый резистр. Необходимо стремиться, что бы сопротивление индикатора было большим, что бы меньше влиял на измеряемое напряжение. Это осуществляется подбором конденсатора связи.
Совсем забыл. Нужен кабель пол длины волны (с учетом укорочения) не особо важно какой, который пойдет на колбасные обрезки.

Юрик, финты можно делать разные. Но в твоём случае в кабеле КСВ=1.5. Потери повышены. Надеюсь, что ты не хуже меня понимаешь, что с 50- омным аналогичным по параметрам кабелем было бы лучше.

Igor 2
С построением согласен.
У Гончаренко там, сям в привязке к конкретным конструкциям размазано, возможно и отдельно что написал, давно туда не заглядывал.

Юрик
после щупа
Щуп это просто "гвоздь" надо понимать?
что бы сопротивление индикатора было большим
Это само собой.
кабель, который пойдет на колбасные обрезки
Что то из обрезков остаенется в линии или полностью расходный материал?

Бегемот. Может и так, я через 5 страниц читал, чтобы немного в MMANe разобраться.

БЕГЕМОТ
Щуп это просто "гвоздь" надо понимать?
Да. На КВ нет проблем, а на ДМВ будет влиять внесенная геометрия.
Могу поискать на работе схему тралейбуса для КВ, правда он симметричный. Там емкостная связь с помощью воздушного зазора.
Что то из обрезков остаенется в линии или полностью расходный материал?
Расходный материал. Хотя можно заморочиться и изготовить измерительный участок, которым можно пользоваться неограниченное число раз.

Igor 2
При КСВ = 1,5 потери неуловимы.
Бывают ситуации, когда нужно провести эксперимент как слышно, что бы потом сделать капитально как полагается.

Igor 2:
Как правило, волновое сопротивление фидера выбирается равным выходному сопротивлению передатчика (приёмника), в противном случае в нём растут потери.

"В противном случае" потери в фидере не растут, а уменьшается мощность отдаваемая передатчиком.
Потери в фидере вообще не зависят от согласования его с передатчиком. Потери в фидере увеличиваются только при рассогласовании его с нагрузкой (с антенной - в рассматриваемом случае).
А максимальную мощность передатчик будет отдавать, когда он согласован с входным сопротивлением фидера, а не с его волновым сопротивлением.

Возможны варианты рокировки- антенна- фидер- согласующее устройство. В этом случае необходимо стремиться к минимальному КСВ в фидере,

С помощью согласующего устройства (СУ), включенного между передатчиком и фидером невозможно улучшить КСВ в основном фидере после СУ. А только в отрезке кабеля между передатчиком и СУ можно получить КСВ = 1.

UB5
"В противном случае" потери в фидере не растут...
То же обратил на это внимание, но потом мне показалось что Igor 2 под словом в нём имел ввиду передатчик и не очень ловко выразился. Вероятно как и в варианты рокировки хотел написать антенна-СУ-фидер (?).