UB5 Я написал правильно. Можно получить КСВ=1 для передатчика с кабелем с произвольным волновым сопротивлением. См., например, пример Юрика. Входное сопр.=50 Ом, встроенный КСВ- метр показывает 1, несмотря на кабель кабель 75 Ом. Мощность не снижена, а потери в кабеле за счёт высокого КСВ повышены. Я не ошибся. И я и не утверждаю, что в варианте с рокировкой согласующим устройством можно понизить КСВ в фидере (покажите, где я это написал и я посыплю голову пеплом). В этом НЕОПТИМАЛЬНОМ включении стараются снизить КСВ в фидере путём приближения волнового сопротивления фидера к сопротивлению антенны. Выше я про это писал.

Пардон, для передатчика иногда пишут КСВн.

Igor 2:
UB5 Ни первая, ни вторая ремарки неверны. Я написал правильно. Можно получить КСВ=1 для передатчика с кабелем с произвольным волновым сопротивлением. См., например, пример Юрика.

Я привел прописные истины. Подробнее может Юрик растолкует .... извините, пока очень занят.

Следует уточнить, что КСВ может быть только в линии. А КСВ для передатчика - это условно, т.е. какой бы был КСВ в линии, которую можно мысленно вставить между передатчиком и линией которая есть. В моем примере это был бы 50 Омный кабель.
для передатчика иногда пишут КСВн.
КСВН это тоже что и КСВ. Просто с ненужным уточнением - Коэф. Стоячей Волны по Напряжению.

UB5 А я ответил, что прописные истины не противоречат тому, что я написал. КСВ для передатчика (если хотите, КСВн) и КСВ в фидере- РАЗНЫЕ ВЕЩИ!
Юрик, уже 100 лет когда говорят про КСВ подразумевают не только стояк в кабеле, а и степень согласования. Иногда при этом пишут КСВн. Надеюсь, ссылки не надо давать. Воткните на выходной разъём своего аппарата 100 Ом, что покажет встроенный КСВ- метр я думаю вы знаете не хуже меня. А кабель и близко не лежал.

Igor 2
Про КСВН спорить не буду.
уже 100 лет когда говорят про КСВ подразумевают не только стояк в кабеле, а и степень согласования
Никто никому не запрещает степень согласования выражать в условном КСВ. Только где эта стоячая волна или её отсутствие? Только математически.
Воткните на выходной разъём своего аппарата 100 Ом, что покажет встроенный КСВ- метр я думаю вы знаете не хуже меня
Нет у меня никакого аппарата и не было. Есть антенное хозяйство.
А встроенный КСВ-метр не знает, что к выходу передатчика включен кабель с другим волновым сопротивлением.

Юрик, а ты уверен, что КСВн- это "коэффициент стоячей волны по напряжению"?. Может КСВ можно измерить и по току и по мощности? Соответственно, по твоей логике, КСВт и КСВм ?????
Юрик, вопрос снят. Пока я писал, ты сам и ответил.

Igor 2
Видел обозначение КСВН в электрических характеристиках антенн.
А вот применительно к передатчикам не встречал. Что по твоему обозначает буква Н?

Юрик, врать не буду, я, проработав в этой системе 10 лет ни разу не употребил термин КСВн. У нас всегда говорили КСВ. Применительно к твоей теории это тот КСВ, который был бы в кабеле с волновым сопротивлением равным тому сопротивлению, относительно которого собственно и измеряется КСВ. Пример: 50- омный резистор будет иметь КСВ=1 относительно 50 Ом и КСВ=2 относительно 100 Ом (с 50-омным резистором на конце в 100- омном кабеле будет стояк). И именно к нагрузкам и входным сопротивлениям некоторые любители точных выражений применяют термин КСВн. Скорее всего, это расшифровывается, как КСВ нагрузки. Кстати, повторюсь, в твоём случае при выходном сопротивлении передатчика 50 Ом стык передатчик- фидер имеет КСВ=1, а вот КСВ в кабеле=1.5. КСВ легко вычислить, зная Z нагрузки и выходное сопротивление передатчика. В случае с чисто активными сопротивлениями большее делится на меньшее.

Igor 2
Применительно к твоей теории это тот КСВ...
Это не моя теория. Согласен, что степень рассогласования так удобно показать. Но если выходное сопротивление передатчика регулируется, то и этот КСВ меняется, что уже как-то не очень корректно. Тут в общем можно так сказать, ошибки нет. Просто некоторые запутаться могут.
У нас всегда говорили КСВ
А у нас КБВ.
ни разу не употребил термин КСВн
Я то же.
Про вычисления не мне.
КСВ легко вычислить, зная Z нагрузки и выходное сопротивление передатчика
Формулу кстати хоть и видел, но не знаю. Диаграмма Смита есть у меня.

Юрик Если выходное сопротивление передатчика меняется, то для отдачи макс. мощности в нагрузку должна меняться и сама нагрузка. Так что никакого противоречия нет. Если оно (сопротивление передатчика) изменилось, то при неизменной нагрузке и КСВ обязан поменяться- ведь он равен 1 только при оптимальном согласовании.
Формулу знаю, но писать не буду- неохота вбивать. Год назад в форуме на QRZ вбил, есть желание- посмотри.
А диаграмма Смита у нас называлась диаграммой Вольперта.

Igor 2
Формула у меня есть в книгах, только не разу не пользовался, не нужна она мне.
Согласен с тобой. Говорим об одном и том же. Пустой разговор получается.
Нужна реальная жертва. А то fil и UB5 ошибки не сделают.
А диаграмма Смита у нас называлась диаграммой Вольперта
Да её где как называют. Бывает и диаграммой Вольперта - Смита. И бывает называют не диаграммой, а номограммой.

Подождём...

БЕГЕМОТ

Был конкретный вопрос.
Делать СУ, антенну кусать или кабель, геометрию менять...

На него конкретный ответ - делать СУ.

Юрик
Нужна реальная жертва. А то fil и UB5 ошибки не сделают.
Ну из меня похоже жертва никакая, а в паутину никто не рискует залетать :)

Valery
ответ - делать СУ
Я это подсознательно чую ;)
Давайте попробуем отсюда как и какое, что где мерять?

БЕГЕМОТ

Самый простой вариант - автоматический тюнер. :)
Какое СУ, это надо конкретно к конкретной антенне. Что проще. Иногда достаточно одного конденсатора.
В любом случае надо убрать реактивность в антенне. Согласование сопротивлений менее важно.
Повторюсь, главное вогнать антенну в резонанс, чтобы она излучала. (Желательно не путать с резонансной длиной антенны, что сделали выше постами).

Valery
Самый простой вариант - автоматический тюнер. :)
Как у человека ленивого, у меня так и есть, но ведь понять хочется :)

На КВ можно померить таким устройством:

http://www.autekresearch.com/va1.htm

Он как раз даст значение комплексного сопротивления с учетом знака. Будет понятно какую реактивность надо компенсировать согласующим.

Для УКВ подобных за разумные деньги не видел.

Не, ребята- акробаты. Никакие резонансы не при чём. Хорош путать КПД и КНД антенны с хорошим её согласованием с фидером. Антенна должна излучать (принимать) максимальныю мощность в нужном направлении. ВСЁ! Умные затачивают антенну именно под это! А согласовывать антенну должно согласующее устройство, которое не просто "съедает реактивность", а трансформирует входное сопротивление антенны в то, что нам надо. Для перевода любого комплексного сопротивления в любое другое требуется не более 2 реактивных элементов. Не стоит пытаться и рыбку съесть и сами знаете что. АНТЕННА ДОЛЖНА ПЕРЕДАТЬ МАКСИМУМ МОЩНОСТИ В НУЖНУЮ ТОЧКУ. Точка. Если пытаться заставить её ещё и иметь нужное нам сопротивление, то нередко приходится жертвовать тем, что я набил крупным шрифтом.

Частный, наиболее удобный случай, это равные чисто активные сопротивления
Конечно удобно - КСВ = 1. Ничего не надо настраивать. Вы о чем тут сказать хотели-то.

Я хотел сказать, что согласование возможно не только при Rвх=Rвых=a+i0, но и в случае Rвх+a+ib Rвых=a-ib. Но на практике такой способ согласования не удобен.

Также хочу развеять распространённый у любителей миф о согласовании, с помощью подбора длины кабеля. Если выходное сопротивление передатчика равно волновому сопротивлению кабеля, то КСВ при любой длине кабеля будет одинаковым
Это в любом случае.

В случае, если волновое сопротивление линии не равно выходному сопротивлению источника, можено использовать трансформирующее свойство линии. Вспомните окружность равного КСВ на диаграмме Смита, при определённом подборе длины линии можно получить нужное значение входного сопротивления. Но это не значит, что можно брать 75-омный кабель при выходном сопротивлении источника 50 Ом, и подрезать его. Волновое сопротивление кабеля расчитывается исходя из сопротивлений источника и нагрузки.

Теперь на счёт антенны - конечно длинна 1/4 волны выбирается не случайно. Если очень упрощённо, на пальцах, то в точке питания антенны образуется узел напряжения, а на вершине узел тока, то есть излучаемая мощность максимальна.
Не путайте людей почем зря.

Ради любопытства загляните в любой учебник по антеннам, распределение токов вдоль вибратора там есть обязательно. Конечно, вибраторы не кратные половине или целой длинне волны (длина всего симметричного вибратора) имеют место быть. Но есть ряд проблемм - боковые лепестки в диаграмме направленности, невозможность настройки в резонанс, что желательно, но не обязательно. При настройке в резонанс уменьшается доля реактивной энергии вокруг антенны.

Не знаю как насчет проще, но с энергией можно и до молекулярного уровня дойти запросто:)
По мне так сложно.

Понять процессы в линии так проще, если вспомнить закон сохранения энергии (надеюсь в его верности здесь никто не сомневается ???), можно понять, что делает с отражённой волной СУ, почему максимум мощности излучается при КСВ равном 1 (случай извращённой антенны, имеющий огромные потери на определённой частоте мы исключим) и т.д. А вот рассчитывать удобнее конечно-же сопротивления.

Да, кстати, на счёт термина КСВН. Конечно же, это КСВ по напряжению. Можно ещё ввести КСВ по мощности, но им почти не пользуются. Везде по этому пишут просто КСВ, понимая под этим КСВ по напряжению. Почему слово КСВН иногда всплывает? Видать он был в каком-то ГОСТе. На всех приборах написано название "Измеритель КСВН панорамный", при том что на шкале написано уже просто КСВ.

Valery
В любом случае надо убрать реактивность в антенне. Согласование сопротивлений менее важно.
Повторюсь, главное вогнать антенну в резонанс, чтобы она излучала.
Вы неисправимы. Передатчик с выходным сопротивлением 50 Ом отдаст одинаковую мощность в линию при её входном сопротивлении 100 Ом (резонанс) и при 50 + j35 (отсутствие резонанаса).

Повторюсь, главное вогнать антенну в резонанс, чтобы она излучала
Ненужны никому Ваши повторы с магическим словом резонанс. Представим, что антенна у нас уже есть, расчитали геометрию и т.д. Но померили - никакого резонанса нет. Что теперь - всё, излучать не будет?!

vaseeb
Я хотел сказать, что согласование возможно не только при Rвх=Rвых=a+i0, но и в случае Rвх+a+ib Rвых=a-ib. Но на практике такой способ согласования не удобен

Ничего не понял, что написали. Придется Вас научить правильно пользоваться символами.
Входное сопротивление Z = r + jx
Входная проводимость Y = g + jb

Вспомните окружность равного КСВ на диаграмме Смита
Непонятно, что значит равного.
Сначала пишите одно:
при определённом подборе длины линии можно получить нужное значение входного сопротивления.
Тут же противоположное:
Но это не значит, что можно брать 75-омный кабель при выходном сопротивлении источника 50 Ом, и подрезать его.

Но есть ряд проблемм - боковые лепестки в диаграмме направленности, невозможность настройки в резонанс, что желательно, но не обязательно
Это почему невозможно? Мы кстати здесь рассматриваем способы согласования, а не свойства антенны.

При настройке в резонанс уменьшается доля реактивной энергии вокруг антенны.
И что? Гончаренко начитались?

Да, кстати, на счёт термина КСВН. Конечно же, это КСВ по напряжению
Ну хот на этом Спасибо!

БЕГЕМОТ
Смысл одного из вида настройки антенны сводится к включению реактивного элемента компенсирующего реактивную составляющую. Это все говорят. Но это не несет в себе особого смысла если не уточнить, что этот реактивный элемент необходимо включить в определенной точке линии. Если этот элемент включаем параллельно (например шлейф иначе не включить), то это должна быть точка гда активная проводимость g равна волновой проводимости линии. Если компенсируем реактивность последовательным соедиением, то включаем элемент в точке линии где активное сопротивление r равно волновому сопротивлению линии. На практике проще пользоваться параллельными включениями, поэтому необходимо освоить понятие проводимости. Уточню, что в общем случае, когда сопротивление комплексное r не равно 1/g, или g не равно 1/r.
Если это понятно, можно рассмотреть и другие варианты. Но они будут конструктивно сложнее.

Почему слово КСВН иногда всплывает? Видать он был в каком-то ГОСТе.

В ГОСТе было обозначение KстU. Еще с ВУЗ-овских времен запомнилось разъяснение, что уточнение (по напряжению) нужно для того, чтобы при вычислении КСВ не забывали извлекать корень из показаний квадратичного детектора.

Ничего не понял, что написали. Придется Вас научить правильно пользоваться символами.
Входное сопротивление Z = r + jx
Входная проводимость Y = g + jb

Не придирайтесь к буковкам, мыслите шире. Но если Вам так удобно, то напишите вместо a - r, а вместо b - x. Физический смысл сопротивления не изменится, как не обзови.

Вспомните окружность равного КСВ на диаграмме Смита
Непонятно, что значит равного.

Если Вы найдёте на диаграмме точку своего входного сопротивления и проведёте через неё окружность с центром в точке с Rнорм=1 (центр диаграммы), то это и будет окружность равного КСВ,т.е. во всех точках данной окружности КСВ одинаков, входное сопротивление линии изменяется при изменении длины, но всегда находится на данной окружности, если пренебречь потерями.

Это почему невозможно?

Потому что резонанс у антенны наблюдается при длине плеча кратному половине и четверти длины волны.

Р.S. Гончаренко не читал.

Господа, не пойму, о чём спорите? Любой Z1=a+jb можно максимум 2 реактивностями перевести в Z2=c+jd, причём числа b и d могут иметь любой знак. Хоть по диаграмме, хоть без неё. Я, например, Маткадом считаю, написал там три десятка программ расчёта на все случаи жизни, причём даже учитывая реальные потери, что по Вольперту делать, мягко говоря, не очень удобно. Тысячное доли секунды и реальный расчёт всех Г- Т- П и прочих звеньев. Как- то прикинул, сколько бы это вручную считал, и порадовался.

Valery:Повторюсь, главное вогнать антенну в резонанс, чтобы она излучала.

Valery, профи правильно говорят, что резонанс не является непременным условием эффективной работы антенны, когда речь идет о простых одноэлементных конструкциях (диполь, дельта, GP, IV, ....).
Если любую из этих антенн, длина которой исходно резонансная, удлинить или укоротить процентов на 10...15, а затем согласовать с питающим фидером, то эффективность антенны практически не изменится.
При большем изменении размеров эффективность может как улучшиться, так и ухудшиться. Чаще эффективность улучшается при удлинении антенны, реже бывает наоборот - надо анализировать конкретный случай.

Резонансная длина, всего лишь, удобна для согласования с фидером. Потому что при резонансе входное сопротивление антенны не содержит реактивную составляющую.

Я тоже непойму о чем спор или скажем иначе беседа.Наверно рано включил комп. соображалка сегодня никакая. Мы имеем твердые условия т.е. вх-вых пр-пер равен 50ом.Имеем кабель 50ом.Что является нормальным и к чему должен сремиться среднестатистичекий радиолюбитель.Здесь у нас константа. Далее. Имеем антенну и чег там на входе неизвестно или почти неизвестно.Расписывать небуду думаю и так понятно. Где мы, что и как должны согласовывать? Где понятно между кабелем и антенной.Что -?Вот это нужно определить, затем решать как согласовывать.Обратите внимание на количество просмотров.Обратили?А мы диаграммы строим.как на мой взгляд более правильно было бы обратить внимание 1-чем и как это согласование мерить и 2-нужна ли подгонка длины кабеля.
ps блин какой то офтоп получился у меня.Извините но меньше всего хотел кого то обидеть или учить.

vaseeb
Где вы своим обозначениям научились покажите.
Не придирайтесь к буковкам, мыслите шире
Давайте будем грамотными, если не в орфаграфии, так в том, что интересует присутствующих.
Про окружность КСВ понимаете правильно. Только придется и здесь показать как правильно пишется.
Rнорм=1 - следует писать Z' = 1 + j0.
Потому что Rнорм=1 это не точка, а так называемая единичная окружность нормированного сопротивления, ведь в этом обазначении нет сведений о реактивности.
Потому что резонанс у антенны наблюдается при длине плеча кратному половине и четверти длины волны
Почитайте UB5

Igor 2
Тысячное доли секунды и реальный расчёт
Это не нужно в настройке антенн с несложной схемой настройки. Пускай расчет будет округлен, может повезёт. Настраивая антенну необходимо выработать методику. Выполняя опрецию настройки по готовой методике, расчетом пользуются косвенно, он сделан, и обычно не совпадает с действительностью, и не из-за неточности расчета, а из-за реальных непрощитываемых факторов.

Хоть знаки реактивностей условны, прошу и Вас в разговоре употреблять всё-таки классические определения:
ёмкостная проводимость со знаком "+", ёмкостное сопротивление со заком "-". С индуктивностью наоборот.
Самая распространенная ошибка при расчете это - что на что делить, какой знак поставить, в какую сторону двигаться. Сам наступал на эти грабли.

UB5
Спасибо.
Всем известно, что АФС бывают различных сопротивлений. Самый распространенные 50 и 75 Ом.
Геометрии антенны таких систем отличаются. И никто почему-то не заявляет, что что-то у них там не точно 1/4 выполнено.
Резонансная длина, всего лишь, удобна для согласования с фидером. Потому что при резонансе входное сопротивление антенны не содержит реактивную составляющую
Удобно для тех, кто не хочет иметь дело с комплексными величинами. Мне так всё-равно.

UB5

Опять повторюсь.
Я не имею в виду резонансную длину антенны. Это частный случай.
Есть провод произвольной длины. Пока ВЫ не выберете реактивность в проводе, т.е. не настоите его в резонанс на данной частоте, излучать он не будет (точнее очень плохо). Следующий шаг - согласование сопротивлений кабеля и получившегося активного сопротивления провода.
У антенны резонансной длины первый этап не нужен
У так называемых профи пробелы в образовании.

Юрик. Естественно на производстве считал по диаграммам вручную- это было давно, хотя в 90 случаях из 100 в КСВ=1.2, требуемые заказчиком попадал с первой попытки- люди впаивают расчитанное мною и подбора не требуется. Как 10 лет непрерывно отсчитавший по диаграммам официально заявляю: грамотно составленной программой в Маткаде считать не только удобнее, но и нагляднее. Про тысячные доли секунды, конечно, для красного словца написал, у меня даже 3.3ГГц машина все возможные варианты с анализом проводит секунды 3, а вот вручную я бы это, наверное, в лучшем случае месяц считал, хотя считаю весьма неплохо. А насчёт плюса с минусом перед j- это же настолько естественно, что и объяснять не надо.