Кстати, в полотне антенны Ширекса тоже преобладает бегущая волна.
Это видно по распределению тока по полотну (синяя линия).
Несмотря на то, что эта антенна из нетолстого прутка и без резисторов.
Недаром она такая широкополосная.

Господа профессура! Позвольте и простому деревенскому пареньку внести свою лепту в обсуждение данного вопроса. Хотелось бы обратить ваше внимание вот на что. Если у антенны снижен коэффициент усиления, то это вовсе не говорит о том, что антенна плохо излучает. Просто её главный лепесток несколько шире, чем лепесток антенны с бОльшим усилением, а то какая часть мощности от подведённой выйдет в эфир показывает другой параметр, он вам всем хорошо знаком и называется КПД (надеюсь, переводить не надо). Вот я и рассуждаю, а всегда ли нужна узкая диаграмма (высокий коэффициент усиления). Когда нужный корреспондент один и находится в пределах прямой видимости или вы используете тропосферную связь на УКВ, пожалуй да. А когда на пятиэтажке, окружённой многоэтажками вы поставите для связи на УКВ коллинеар вместо GP и будете вместо того, чтобы стрельнуть вверх обогревать соседей? А на низкочастотных КВ диапазонах для местной связи? Да каждый из вас приведёт ещё с десяток примеров, когда узкая диаграмма (высокий коэффициент усиления) не только не нужна, а наоборот, вредна. Нередко специально проектируются антенны с максимально широким лепестком (соответственно с меньшим усилением). А вот что почти всегда стараются повысить особенно в передающих антеннах- так это КПД. Повторюсь, именно от него зависит, что мы излучим в эфир, а что оставим в виде тепла. Кстати, прежде чем делать какую- то антенну, у нас в деревне сначала думают, а что хотят от неё получить? А когда находят ответ на этот вопрос, проектируют нужную антенну. Если нужно- с большИм усилением, нужно- с малым. После построения антенны при отличие параметров от расчётных их пытаются дотянуть до нужных. И именно этот процесс у нас называется настройкой антенны. Как говорят у нас в деревне, я сказал всё.

Iris
Извините, был не внимателен, очень много сразу написали.
Если это вибраторные с собирательной линией, то они тоже резонансные и, соответственно, требуют настройки
Сопротивление излучателей в антенне бегущей волны как правило комплексное и настраиваются не в резонанс, а по необходимой питающей фазе тока. Собственно как раз во входное сопротивление излучателей вносится реактивность, что бы добиться определенной фазовой скорости.

Igor 2
Согласен. Вы уже пытались про это писать, но никто не прислушался. Резонанс по отношению к усилению надо было то же рассмотреть.

Юрик:
Согласен. Вы уже пытались про это писать, но никто не прислушался.

К чему прислушаться? Думаю, что все участники обсуждения и сами знают столь элементарные истины и противоположного тут никто не говорил.
Ведь дискуссия, на данный момент о другом, как Вы сами заметили:
Резонанс по отношению к усилению надо было то же рассмотреть.

UB5 Если на предыдущую страницу не смотреть, то прислушиваться действительно не к чему. Кстати, если есть связь между усилением и резонансом, то попрошу просветить. Только хотелось бы не на одном конкретном примере- это всё частности, а какую- либо обобщённую теорию. Потом попробуйте применить эту теорию к штырям длиной 1/4 и 5/8 стоящим на идеальной земле.

Мои пять копеек.

UB5
// А максимальную мощность передатчик будет отдавать, когда он согласован с входным сопротивлением фидера, а не с его волновым сопротивлением.//

У фидера нет ни входного, ни выходного сопротивления. То, что понимается под входным сопротивлением, есть эквивалент фидера и нагрузки.


Valery
// Есть провод произвольной длины. Пока ВЫ не выберете реактивность в проводе, т.е. не настоите его в резонанс на данной частоте, излучать он не будет (точнее очень плохо).//

Излучающие свойства антенны не зависят от согласования. От него зависит количество энергии, поступающей в антенну.

// И при запитке полуволнового вибратора в любой точке, изменяется только входное сопротивление, а резонанс токов остается.//

Не остаётся. Входное сопротивление – это эквивалентное сопротивление, которым можно заменить антенну при не изменяющемся режиме фидера.

// Антенна может работать только при резонансе.//

А как же антенна бегущей волны?

Iris
// Повторяю - увеличение излучения при резонансе антенны есть. Факт. Другими словами, настроенная антенна (1) излучает или принимает лучше при прочих равных условиях.//

Не факт. Факт – это диаграмма направленности или что почти тоже самое - коэф. усиления. Уместно вспомнить ранее высказанную мысль Igor 2, что антенна проектируется для достижения какой-то определенной цели, в частности - для связи с определённой точкой пространства.

//Перевод проводника(ов) антенны в режим открытой излучающей линии, питающей нагрузку, позволяет получить в антенне активный ток на нерезонансных частотах. Выигрываем в одном, теряем в другом - наличие активного нагрузочного сопротивления и неизбежные потери в нем.//

А Вы подсчитайте площади диаграмм тока в диполе и антенне БВ при одной и той же мощности.

Прошу модераторов удалить этот случайный пост.

Igor 2, Вы как-то странно себя ведете :)

Когда в начале теме Вы допустили ошибки, на которые я указал, то в ответ Вы стали говорить совсем о другом.
И тут тоже.
После нескольких моих постов, где я подробно растолковывал, что, для эффективной работы антенны, она совсем не обязательно должна быть резонансной (с конкретными примерами и даже с графиками), Вы обращаетесь ко мне:
Кстати, если есть связь между усилением и резонансом, то попрошу просветить. .......................................
Что не менее странно :)

Vlad UR4III:
У фидера нет ни входного, ни выходного сопротивления. То, что понимается под входным сопротивлением, есть эквивалент фидера и нагрузки.

Откуда у Вас, Влад, такая страсть оспаривать общепринятые понятия и предлагать взамен свои фантазии.
Про выходное сопротивление фидера тут никто не говорил. А "входное сопротивление фидера" - общепринятый термин, который объясняется во всех учебниках по антеннам.
Думаю, Вы хорошо представляете, что это такое и не путаете его с волновым сопротивлением фидера. Помню, что Вы и сами его правильно применяли на других форумах.

UB5 Пожалуйста поконкретнее про ошибки, с моими ошибочными цитатами, я не понял, где ошибся, и уж тем более не понял, где Вы меня поправили.

Igor 2, про ваши ошибки я вполне конкретно сказал в конце второй страницы.
На что Вы ответили не по существу, а стали говорить совсем о другом.
Поэтому не стал тогда продолжать диалог с Вами.

UB5
Кстати, в полотне антенны Ширекса тоже преобладает бегущая волна
А за счет чего интересно. Там что нагрузки есть?
Думаю, что антенны бугущей волны и режим бегущих волн в проводах антенны - по определению разные вещи.
Почему, может сами скажите, или согласны?

UB5

Был конкретный вопрос, что делать - антенну кусать, геометрию менять, делать СУ.....? Исходные данные:
фидер коаксиальный -50 Ом,
антенна два плеча по 1/4 длины волны
увидели резонанс - где надо

На него дали конкретный ответ
Настроить антенну в резонанс. Зачем нужен (Ок, скажу иначе: желателен)
Рассуждения о размерах антенны, резонансных длинах, методах лучшего согласования и т.д. это уже топтание вокруг факта резонансных свойств антенны и необходимости передачи энергии без потерь

Рассуждения о коэффициенте усиления антенны длиной 42 метра на частоте 14.150 МГц - это для другого форума (ИМХО).

По поводу 5/8.
Классическая антенна 5/8 удлинена катушкой до резонансной частоты 3/4.

UB5:
Кстати, в полотне антенны Ширекса тоже преобладает бегущая волна.

Юрик:
А за счет чего интересно. Там что нагрузки есть?

Никаких нагрузок там нет, полотно сверху и снизу просто разорвано.
А бегущая волна образуется, видимо, благодаря своеобразному изменению волнового сопротивления вдоль полотна из-за такой конфигурации полотна.

Думаю, что антенны бегущей волны и режим бегущих волн в проводах антенны - по определению разные вещи.
Почему, может сами скажите, или согласны?

Обычно это совпадает. Но есть исключения. Например, "волновой канал" тоже часто относят к антеннам бегущей волны - по другой причине.

Но давайте не будем отвлекаться от темы - уже пошли замечания.

Valery
там ещё дальше было:
заменили АЧХметр на КСВметр - КСВ не равно 1 (показания за пределами разумной погрешности).
Надо обозначить разумные пределы. А они могут быть разными, в зависимости от многих условий. Это связано с конкретными расчетами.

UB5
Никаких нагрузок там нет, полотно сверху и снизу просто разорвано.
Я так и подумал сразу, но решил переспросить, потому что несколько странно показалось, что и дальше:
своеобразным изменением волнового сопротивления вдоль полотна из-за такой конфигурации полотна.
Волновое сопротивление в проводе, или собирательной линии антенны бегущей волны приближено к одной величине, точнее должно изменятся в небольших пределах по принципу.
Это видно по распределению тока по полотну (синяя линия).
Помогите пожалуйсто понять, как по этой линии определить режим?
Например, "волновой канал" тоже часто относят к антеннам бегущей волны - по другой причине.
Расскажите по какой?
Но давайте не будем отвлекаться от темы - уже пошли замечания
Про режимы не я начал. Вы что-то говорили про режим бегущих волн в объёмных излучателях. Стало просто интересно. Другие может быть то же не поняли.

UB5:
Это видно по распределению тока по полотну (синяя линия).

Юрик:
Помогите пожалуйсто понять, как по этой линии определить режим?

Поясню наглядно.
Сверху на рисунке диполь длиной 3,5 лямбда, в котором стоячая волна.
А снизу - антенна БВ такой же длины, в которой бегущая волна.
При стоячей волне ток вдоль полотна распределяется по синусоидальному закону.
А при бегущей волне - в виде меандра.
Если же присутствуют обе эти волны, то будет нечто среднее.

UB5
Спасибо. Визуализация эта конечно же условная, потому что в ней есть неловкая попытка отображать фазу. Почему у меня и возник вопрос. Всвязи с этим подвергуну некоторому сомнению выводы о режиме бегущей волны в проводах антенны Ширекса. Есть ли какие-нибудь ещё обстоятельства подтверждающие сей процесс?

UB5. Ну, давайте посмотрим 2 страницу. Я пишу:
«Как правило, волновое сопротивление фидера выбирается равным выходному сопротивлению передатчика (приёмника), в противном случае в нём растут потери», а Вы меня поправляете:
"В противном случае" потери в фидере не растут, а уменьшается мощность отдаваемая передатчиком.
Ну, нормально поправили! Мощность- то передатчика с какой стати снизится? Входное сопротивление АФУ и волновое сопротивление кабеля- это разные вещи. Можно поставить 300- омный кабель, а входное сопротивление АФУ будет 50 Ом- см. хотя бы пример Юрика на той же странице. А вот потери в фидере действительно будут больше, если Вы к 50- омному передатчику подведёте не 50- омный фидер в случае ОПТИМАЛЬНОГО АФУ, всё правильно я написал. Чему Вы там дальше меня учите? «Потери в фидере вообще не зависят от согласования его с передатчиком. Потери в фидере увеличиваются только при рассогласовании его с нагрузкой (с антенной в рассматриваемом случае)».
И опять мимо. Не рассматриваю я подключение антенны к фидеру (если её входное сопротивление, конечно же, не равно волновому фидера). Читайте внимательно- здесь я рассматривал ОПТИМАЛЬНОЕ АФУ (если не поняли, то напомню- антенна- согдасующее-фидер). Что это значит? А это значит, что для минимизации потерь выходное сопротивление передатчика равно волновому фидера и под это же сопротивление настроено согласующее. А вот для НЕОПТИМАЛЬНОГО, про который пишите Вы (типа, антенна сразу к фидеру) читайте- ка, что я написал? «В этом случае необходимо стремиться к минимальному КСВ в фидере»- вот, что я пишу! А как это достигается? Естественно, приближением волнового сопротивления фидера к входному антенны. Что Вы там дальше пишите?
«максимальную мощность передатчик будет отдавать, когда он согласован с входным сопротивлением фидера, а не с его волновым сопротивлением» А кто спорит? Я бы только сказал более точно- с входным сопротивлением АФУ. Только вот что непонятно, Вы в этом же посте чуть выше пытаетесь меня учить, что при волновом сопротивлении фидера, не равном выходному сопротивлению передатчика, мощность снизится!- посмотрите- ка выше. Ладно, что там дальше? Вы мне объясняете, что согласующее, поставленное внизу не улучшает КСВ в фидере. А где я утверждал обратное? За подобные утверждения у нас в деревне пенсии лишают! Так что, извините, ничего Вы не поправили, ошибок у меня не было, а вот к тому, что Вы писали, постарайтесь подойти критически. Согласитесь, я ответил очень даже по существу!

Юрик:
Визуализация эта конечно же условная, потому что в ней есть неловкая попытка отображать фазу.

А что Вас смущает? Все современные моделировщики так отображают Фазу.
Только в "сервисе" моделировщика надо поставить галочку "учитывая фазу" - по умолчанию ее нет.

Есть ли какие-нибудь ещё обстоятельства подтверждающие сей процесс?

Есть - широкая полоса. Она широкополоснее "зиги" Харченко из прутка равного диаметра, у которой преобладает стоячая волна.

Спасибо , Igor 2.

35 лет назад у меня в университете был курс "АНТЕННЫ и АФУ".
Много лет работаю с антеннами, согласую, настраиваю...
Но Вы снова вернули меня в четкое и понятное время учебы.

P.S. Попрошу коллег, которые, мягко говоря , не совсем в теме,
лучше внимательно читать сообщения толковых людей,
чем вставлять свои мутноватые замечания, лишь бы посветиться.

Igor 2
Не хотелось влезать. Но действительно, в разговоре с Вами самого начала не было разногласий.
UB5
Igor 2 действительно криминала не совершил, а в общем очень правильно мыслит. За что Вы его так?
Все современные моделировщики так отображают Фазу
Вы же понимаете, что амплитуду и фазу таким образом невозможно отобразить. Другое дело, что не видно узлов аплитуды. А фаза, так, относительно скачком, а как ещё. Располагая элементы под 90 градусов синия линия в плане фазы показывает вообще невесть что.
Есть - широкая полоса
И только это? Широкополосность у АБВ только по Zвх, как и антенны вами любимой в виде петлевого вибратора с сопротивлением в нулевой точке. КПД такой антенны мы с Вами вроде бы обсуждали?

ra3tmo и Юрик

Ну что вы, в самом то деле!
Igor 2 допустил явные ошибки, на которые Вы, Юрик, тоже сразу тогда обратили внимание.
А теперь он пытается попросту "выкрутиться". Вы же его почему-то защищаете. Или это профессиональная солидарность? :)
Ведь не считаете же Вы на самом деле, что потери в фидере зависят от согласования антенно-фидерной системы с передатчиком, что следует из исходного утверждения Igor 2. Потери в фидере возрастут только при рассогласовании его с нагрузкой!
Что прекратить все эти выяснения, соглашусь, что на второй станице я только пояснил и дополнил утверждения Igor 2

UB5. Давайте Вы всё- таки не будете додумывать, а укажите, где мои ошибки. Сначала напишите, что я написал ДОСЛОВНО и не забудьте обратить внимание, ПРИМЕНИТЕЛЬНО К ЧЕМУ это написано. У нас в деревне говорят "назвался груздем- полезай в кузов". Я не ухожу от ответа и хочу, чтобы Вы тоже не юлили. Итак, где написано неверно. Цитатами. Жду.

UB5 Кстати, чтобы сузить предел Ваших фантазий, хочу обратить внимание вот на что: в ОПТИМАЛЬНОМ АФУ входное сопротивление этого АФУ ОБЯЗАНО быть равным выходному сопротивлению передатчика. Если волновое сопротивление фидера отлично от него (выходного сопротивления передатчика), то в фидере Вы вынуждены будете оставить стояк со всеми вытекающими отсюда последствиями. Поэтому, в ОПТИМАЛЬНОМ АФУ при волновом сопротивлении фидера, отличном от выходного сопротивления передатчика, потери в фидере растут. Это не я "выкручиваюсь", это Вы никак не можете понять того, что уже давно поняли другие.

Igor 2:
Итак, где написано неверно. Цитатами.

Я их привел уже в конце второй страницы с краткими пояснениями.
И на этой странице, при беглом просмотре, еще добавилось. Например:
А это значит, что для минимизации потерь волновое сопротивление передатчика равно волновому фидера и под это же сопротивление настроено согласующее.

У передатчика нет волнового сопротивления, а только выходное сопротивление.
Это только у антенны есть как входное сопротивление, так и волновое сопротивление.

Пошел я спать - утром рано на работу.

UB5. Да, ладно, не смешите. 100 раз написал ВЫХОДНОЕ, а один раз описАлся и написал волновое. Вы ещё мне укажите, где я запятые пропустил. Это ведь тоже ошибка. Не ищите опечатки, давайте ближе к теме дискуссии. Я вот, например, не на 2, а на этой странице популярно объяснил Вам, что все Ваши замечания со 2 страницы совершенно не обоснованы (см. чуть выше), многие, (надеюсь, что таких большинство) это поняли, а Вы как будто этого не читали. Обвиняете меня в попытках уйти от конкретики, а когда я к этой самой конкретике подхожу, Вы почему- то от неё уходите. Неужели так трудно признаться, что не прочитали, или не разобрались в том, что я написал на стр. 2, а вместо того, чтобы это сделать скорее стали писать ответ, впридачу приписав мне какие- то свои фантазии. Да и на этой странице Вы не читаете, что я Вам пишу, всё буробите про свою 2 страницу. Ладно, я не в претензии. Чтобы публично признавать свои ошибки очевидно, нужна какая- то доля смелости. Очевидно, ею обладают не все. А может быть, Вас просто "подклинило". Со мною такое тоже бывает.

UB5
Igor 2
Коллеги, вам не кажется, что дисскуссия плавно переходит в мордобой. Ясно, что лучше всего иметь согласованный с антенной фидер и фидер, согласованный с передатчиком, одновременно. Так же как и допкустимость в ряде случаев иметь одно СУ на выходе передатчика. Мне вот со стороны кажется, что вы оба данный вопрос понимаете одинаково правильно, а "очепятки" и оговорки на форуме в режиме on-line , как и в беседе ,допустимы.

Igor 2
Загасив пыл эмоций, поясните, пожалуйста, по существу Ваше сообщение.

//Кстати, чтобы сузить предел Ваших фантазий, хочу обратить внимание вот на что: в ОПТИМАЛЬНОМ АФУ входное сопротивление этого АФУ ОБЯЗАНО быть равным выходному сопротивлению передатчика.

Если волновое сопротивление фидера отлично от него (выходного сопротивления передатчика), то в фидере Вы вынуждены будете оставить стояк со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Поэтому, в ОПТИМАЛЬНОМ АФУ при волновом сопротивлении фидера, отличном от выходного сопротивления передатчика, потери в фидере растут. Это не я "выкручиваюсь", это Вы никак не можете понять того, что уже давно поняли другие.//

Пусть будет классическая схема: передатчик + фидер + антенна.
В первом предложении под входным сопротивлением АФУ Вы понимаете входное системы фидер+антенна?

Непонятен смысл второго предложения.
Причина образования стоячих волн – несогласованность волнового фидера с входным антенны. Предположим, что эти сопротивления совпали. Каким образом из-за несовпадения волнового фидера и выходного передатчика в фидере образуется стояк?

fil Да никакого мордобоя. В споре рождается истина. Естественно, никаких атипатий к UB5 не питаю.
Vlad Поясняю мысль. Под входным сопротивлением оптимального АФУ я понимаю входное системы фидер- согласующее- антенна. Оптимальным это АФУ называется потому, что именно при таком его построении в эфир излучается максимальная мощность (возможна рокировка, передатчик- согласующее- фидер- антенна, но при этом для достижения параметров, достижимых в оптимальном АФУ, волновое сопротивление кабеля должно быть равно входному сопротивлению антенны, в большинстве случаев так делать сложнее). А для достижения максимальной излучаемой мощности все составляющие оптимального АФУ должны быть согласованы т. е. как стык передатчик- АФУ должен иметь КСВ=1 (кого коробит, пусть считает, что входное сопротивление АФУ должно быть равно выходному передатчика, подразумевается, что оно чисто активное), так и стык фидер- согласующее устройство так же должен иметь КСВ=1. Следовательно, для вышеуказанного АФУ, применив кабель с волновым сопротивлением, отличным от выходного передатчика, мы всё равно должны будем оставить входное сопротивление АФУ равным выходному передатчика- АФУ- то оптимальное! А теперь самое главное, что никак не может понять UB5. Чтобы АФУ с кабелем с волновым сопротивлением, не равным выходному сопротивлению передатчика, имело на своём входе это самое сопротивление передатчика мы обязаны будем перестроить и согласующее устройство, установив в кабеле стоячую волну. Не выходное сопротивление передатчика этот стояк устанавливает, а несогласовка стыка кабель- согласующее. Что я и писал- если в ОПТИМАЛЬНОМ АФУ волновое сопротивление кабеля отличается от выходного передатчика, то в кабеле обязан будет появиться стояк- ведь мы же вынуждены будем перестроить и согласующее! Если не поняли, то попробуйте представить следующую ситуацию: выходное сопротивление передатчика- 50 Ом, волновое кабеля- 75. Разве возможно сделать входное АФУ=50, не оставив в кабеле стояк и соответственно, не увеличив потери? Если можно, приведите пример, а я вам докажу обратное. А вот для кабеля с волновым сопротивлением 50 Ом при входном АФУ=50 Ом стояка не будет никогда, потери будут минимизированы. Если где опечатался, то пардон. Пишу очень быстро, такое может быть. Пытаюсь объяснить суть.

Igor 2
То, что вы написали это вроде как 2*2=4 (ну в крайнем случае 5). Вроде как UB5 это и не оспаривает. Единственное расхождение -вы настаиваете, что с ростом КСВ растут потери в фидере, а UB5 говорит об обратном (если только я что то не пропустил в вашем диалоге). В общем правы вы, но при ксв<3 увеличение омических потерь по памяти менее процента. Так, что речь может идти о некой допустимой границе увеличения КСВ (ИМХО).

fil Однако, цифры роста потерь я и не приводил. Я писал, что потери растут. На КВ сам работаю рокировкой (передатчик- тюнер- фидер- антенна). И хотя КСВ в фидере на некоторых нужных мне диапазонах достигает весьма высоких значений переходить на оптимальное АФУ нет смысла- толстый кабель делает своё дело и КПД фидера в наихудших точках вышеуказанных диапазонов не ниже 70 %. С оптимальным АФУ КПД моего фидера будет на указанных выше диапазонах 93%, но оптимальное АФУ- это дополнительные заморочки, на которые на мой взгляд нет смысла идти. А UB5 по- моему не отрицает рост потерь с ростом КСВ в фидере. Он просто не мог понять (надеюсь, что сейчас смог), что поставив в оптимальное АФУ кабель не того волнового сопротивления придётся в кабеле оставить стоячую волну (для согласования стыка передатчик- АФУ), которая естественно, вызовет дополнительные потери. Ладно, писать надоело.