UB5
Вы же его почему-то защищаете. Или это профессиональная солидарность? :)
Чувтствую, наш человек. :)
Igor 2 допустил явные ошибки, на которые Вы, Юрик, тоже сразу тогда обратили внимание
Было то, что ошибкой особо не назвать. Например КСВН (КСВ по напряжению) - "КСВ на выходе передатчика". Ну и что здесь такого? Так же как и самое поняти КСВ на стыке, а не только в кабеле. Да и ладно, для публикаций не потянет, но этим понятием для удобства каждый сам для себя может пользоваться. Я лишь хотел поправить не для того, что бы что-то объяснить, а для того что бы в далнейшем разговоре не запутаться со смыслом, что всё-таки было с некой ракировкой, которую Igor 2 вот уже объяснил более подробно, хоть и заковыресто.
Igor 2
Вы рассказываете как фидер трансофматором является.
Вот вариант наверное того же:
Передатчик Rвых = 50 Ом, кабель W = 75 Ом длиной не кратной 1/4 лямбда. Согласующего устройства нет. Но размеры антенны регулируются, так что можно получить Zвх антенны в необходимых для согласования пределах.
Понятно, что бы настроить фидер в режим бегущей волны сопротивление антенны должно быть чисто активным (75 Ом), а что бы настроить входное сопротивление фидера на активные 50 Ом (Передатчик Rвых = 50 Ом), то входное сопротивление антенны будет иметь комплексную величину Z, потому что длина линии не кратна 1/4 лямбда.
Теперь смотрим, какой режим более оптимальный. Т.е. в каком случае будет больший КПД. В данное сравнении будут входить: соотношение по напряжению 50/75 - против дополнительных потерь, возникших в результате появления стоячей волны. Здесь учитывается увеличение тока вдоль линии. Про то что, сама антенна будет как-то по разному излучать будет связано только с её КНД и подводимой мощностью. Дополнительно, конечно же, анализ полосы пропускания, в некоторых случаях это весьма критично.

Юрик Да я и не спорю. Просто работа фидера трансформатором подразумевает его несогласование с нагрузкой, а это повышенные потери в нём. Неохота снова считать, когда- то проводил анализ, получалось, что использовать трансформирующие свойства кабеля есть смысл только на УКВ и выше- на нижних частотах при доступных кабелях выгоднее классическое согласующее. Эти цифры и расчёты приводил год назад на каком- то радиолюбительском форуме, где я по своей неопытности, втянулся в весьма длинную дискуссию (почти на месяц). Обратного мне доказать не смог никто, хотя дебаты были весьма и весьма жаркими- то, что происходит здесь- это по сравнению с тем цветочки. Кстати, по- моему там присутствовал и Vlad, хотя может я и ошибаюсь.

Igor 2
Эти цифры и расчёты приводил год назад на каком- то радиолюбительском форуме
Мало ли где Вам что говорили...
есть смысл только на УКВ и выше- на нижних частотах при доступных кабелях выгоднее классическое согласующее.
Как раз наоборот. На высоких частотах имеете меньшую полосу пропускания за счет более острорезонансной (здесь это слово уже произнесу) системы. При большой длине кабеля (десятки длин волн) входное сопротивление фидера будет остро настроенным/зависимым. При небольшом отклонении Zант (смена погоды), сопротивлении на входе АФУ будет гулять со страшной силой. Смысл этой настройки есть только при относительно небольшом соотношении длины линии к длине волны.

fil :
Единственное расхождение -вы настаиваете, что с ростом КСВ растут потери в фидере, а UB5 говорит об обратном (если только я что то не пропустил в вашем диалоге).

Я нигде и никогда не мог сказать такую глупость.
То, что с ростом КСВ в фидере в нем растут и потери - знают даже начинающие.
Мы говорили немного о другом.

Судя по Вашим постам в других темах, Вы хорошо подготовлены и в этом тоже должны неплохо ориентироваться. Выходит наговариваете - не стыдно ? :)
Хотя, из опыта обсуждения процессов в длинных линиях и согласования АФУ на других форумах, могу сказать, что даже некоторые асы в других областях радиоэлектроники порой сильно в этом «плавают».

Юрик Я имел ввиду не использовать весь фидер в качестве трансформатора на УКВ (как я уже писАл, за это в нашей деревне простого пастуха могут лишить пенсии), а оптимальное согласующее транс- шлейф (т. е. минимальной длины, причём одна из составляющих СУ может и отсутствовать). А альтернатива- классическое согласующее на сосредоточенных. При стечение определённых обстоятельств только на УКВ транс- шлейф мог выигрывать (иметь больший КПД). Если не согласны- пишите.

Потери в фидере вообще не зависят от согласования его с передатчиком
Прошу пардону, я эту фразу неправильно понял. Сейчас вообще не пойму - о чем вы спорите?

История имеет свойство повторяться дважды..... , дальше сами знаете.
Вот так было :)))))))))))
http://www.radioscanner.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=5&topic=21162
Конкретный вопрос - конкретный ответ.

Вот так стало :(((
http://www.radioscanner.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=5&topic=26898&page=5
...Коллеги, вам не кажется, что дисскуссия плавно переходит в мордобой....

UB5
У вас есть графики зависимости потерь от КСВ? У меня где-то были. Сегодня не найду. Без них голословных заявлений про потери в линии со стоячей волной не хочу делать.
Выходит наговариваете - не стыдно ? :)
На что fil наговаривает поясните, может я что пропустил.
Igor 2
Если не согласны- пишите.
В этот раз понял не много.
Давайте будем последовательны, UB5 как раз за это Вас и пинял.
а оптимальное согласующее транс- шлейф (т. е. минимальной длины, причём одна из составляющих СУ может и отсутствовать). А альтернатива- классическое согласующее на сосредоточенных.
По вашим выражениям остается догадываться, что Вы имеете в виду. Опять про пенсию, слышали.
А альтернатива- классическое согласующее на сосредоточенных.
И всё нормал.
При стечение определённых обстоятельств
Всякие там обстоятельства.
согласующее транс- шлейф
Такое определение в нашем разговоре не фигурировало. Что это? Что бы было понятно, попрошу определения постараться давать сразу точнее, что бы потом не приходилось гадать, про что Вы.

Юрик

У вас есть графики зависимости потерь от КСВ?

кпд=exp(-2bl)*(1-|p|^2)/[1-|p|^2*exp(-4bl)]

|p|-модуль Котр. -Считайте, если не лень

fil
Считайте, если не лень
Дохлая кошка - если кто и посчитает, то объяснение так же как и иероглифы.
Было, по моему, понятно, что требовались именно графики. Они не во всякой книжке есть!

Юрик. Пишу подробнее. Так как разговор шёл об использовании трансформирующих свойств фидера я обратил Ваше внимание на то, что использование отрезков кабелей в качестве согласующего устройства (в частности, в качестве трансформатора) оправдано только на высоких частотах (с минимальной длиной)- КПД такого СУ (согласующего устройства) может получиться больше, чем при изготовлении СУ на дискретных элементах. На КВ использование широкораспостранённых (не экзотических) кабелей для согласования (в частности, использование кабеля в качестве трансформатора) вместо классической схемы СУ на дискретных элементах оптимального АФУ (см. выше) приведёт к общему снижению КПД АФУ (естественно, при равных потерях в согласованных кабелях). Короче говоря, если хотите иметь максимально возможный КПД АФУ на УКВ использовать согласующие устройства из кабеля иногда можно- на КВ- нельзя никогда.
Транс- шлейф- классическая схема согласующего устройства, состоящая из 2 кабелей. 1- трансформатор, сокращённо- транс включается последовательно между антенной и фидером, второй- шлейф- параллельно трансформатору со стороны фидера (напомню, с противоположной стороны к трансу подключена антенна) и может быть как короткозамкнутым, так и разомкнутым. Несложно заметить, что при равенстве волновых сопротивлений траса и шлейфа сопротивлению, относительно которого измеряется КСВ настройка весьма проста- сначала изменением длины транса проводимость выводится на единичную окружность диаграммы Вольперта, затем длиной шлейфа выбирается реактивность. Пишу слегка на жаргоне, но надеюсь, Вы поняли.

Юрик
В Айзенберге "КВ-антенны" 1962 г., стр.49
Просто просканировать нечем. Но там тоже не очень наглядно. Проще просчитать какой-нибудь пример. Может я сделаю.

Юрик Про транс- шлейф закладка в MMANе СУ на линиях 2, про потери в фидерах- хотя бы на сайте "Радио"- программа SWR.

Igor 2
оправдано только на высоких частотах
Не согласнен. Меняете масштаб да и всё.
Вот здесь не ошиблись:
проводимость выводится на единичную окружность

fil
В Айзенберге "КВ-антенны" 1962 г., стр.49

Юрик
Выкладыаю график зависимости падения результирующего КПД фидера с ростом КСВ.

Юрик
//У вас есть графики зависимости потерь от КСВ?//

fil
//Выкладыаю график зависимости падения результирующего КПД фидера с ростом КСВ.//

Обращаю внимание присутствующих, что зависимость потерь в фидере и зависимость его кпд от ксв – не одно и тоже. В кпд учитывается отраженная от нагрузки энергия, которая потерей не является. Потери же в фидере обусловлены только его затуханием. С ксв они связаны как сумма потерь прямой и обратной волн. Даже при полном отражении энергии (режим ХХ или КЗ, бесконечно большое значение ксв) потери будут равны потерям в линии, работающей на согласованную нагрузку, и длина которой в два раза больше искомой.
В случае расположения СУ на входе линии отраженная энергия возвращается в прямую волну. Разумеется потери при этом увеличиваются на величину потерь в СУ.

Vlad UR4III Сколько можно писать эту чушь - весь интернет зас..ли? :)

Я не виноват. Некоторые тупят с рождения.

Vlad UR4III
Круто заложил, блин! Ох круто!

Ничего крутого. Внимательно просмотрите вывод формулы.bl – и есть потери. В других учебниках вывод формулы описывается более подробно. Числитель - мощность в нагрузке. Знаменатель – мощность, отдаваемая генератором в линию, представленная как сумма мощностей в нагрузке, потерям прямой и отраженной и отраженной мощности, дошедшей до колебательного контура генератора. Разделив числитель и знаменатель на мощность в нагрузке, получим искомую формулу. Второе слагаемое знаменателя, выраженное через кбв или ксв, пропорционально сумме потерь и отраженной мощности, дошедшей до генератора. Отраженная же энергия, возвратившись в колебательный контур генератора, уменьшает отбор энергии из анодной цепи лампы. Видно по росту анодного тока.
Смешивание кпд линии с её потерями весьма распространённая ошибка.

Vlad UR4III
Здесь речь идет только о влиянии КСВ в линии на увеличение в ней омических потерь

Igor 2
Анализируя, то что Вы говорили, провел некоторое сравнение зависимости потерь в кабеле от частоты с потерями вызванными увеличением длины кабеля.
Оказывается, Вы правы в том, что если смаштабировать схему настройки на длинных линиях на более высокую частоту, то потерь будет несколько меньше. Правда так незначительно, что это заметить практически трудно, поэтому заявлять, что настройка линиями вызывает значительно бОльшие потери в декаметровом диапазоне, по сравнению с метровым не стоит, учитывая что относительная длина главной линии на КВ обычно меньше.
fil
Поясните пожалуйсто, у Вас на графике вверх КПД, вправо КСВ, а кривые для начальных КПД?
По самомой верхней кривой видно, что при КСВ = 2, КПД падает всего на 2 процента.
А по самой низкой, при КСВ = 2, КПД падает на 4 процента.
Сущие пустяки. Кто-то кричал, что при КСВ = 1,5 (рассматривался вопрос 50/75 Ом ) будет снижение КПД. Интересно как бы они это заметили, ведь самый точный метод измерения КПД дает погрешность до 5 процентов.
Хоть стой, хоть падай:
Смешивание кпд линии с её потерями весьма распространённая ошибка

Юрик
Поясните пожалуйсто, у Вас на графике вверх КПД, вправо КСВ, а кривые для начальных КПД?
Ось абсцисс у меня начинается с КСВ=1. Соответственно, на оси ординат -начальные значения КПД для КСВ=1.

fil
Да, спасибо, уже понял.

Не буду утверждать, что графики представленные участником fil абсолютно правильные. Для этого необходимо их проверять, что здесь, я вижу, это делать никто не станет. Остаётся поинтересоваться у автора, как он их получил? Ответ будет некая компьютерная программа типа AWR (?).
fil, где-то так, как я и представлял. Что будем делать с теми, кто скажет, что в согласованной и настроенной линиях при КБВ = 0,5/1,0 они ощущают разницу в КПД, пусть даже с помощью приборов?

Юрик Некогда сейчас объяснять, освобожусь, если будет не лень печатать полстраницы- напечатаю. Разница на НЧ и ВЧ заметна очень сильно. Дождитесь моих выкладок, будет время- сегодня, не будет- завтра.

Igor 2
Правильно, не торопитесь с выводами. Тем более, что потом может оказаться, что имели ввиду лишь ту разницу, которая легко вычисляется. Тут доказывать в общем-то нечего. Не знаю, о чем Вы там целый месяц спорили...
Для этого надо взять график зависимости погонного затухания от частоты, что прилагается к кабелю, или в справочнике есть, чем пользовался я.

Юрик
Это я формулу из Айзенберга запрограмировал. Посчитал в одном математематическом пакете. Вручную не проверял- сознаюсь. Но похоже на правду. Может проверю, а может кто-нибудь сподобится - в ножки поклонюсь.

fil
Это я формулу из Айзенберга запрограмировал
Вот это круто! Я к сожалению данной техникой программирования не владею, и проверить не смогу.
Может проверю
Проверьте, если будет возможность. Модель опубликуете?
Но похоже на правду
После КСВ = 2 завал будет иметь крутизну, а у Вас её не наблюдается. Да и утверждать, что так, смогу когда буду способен. Есть кое-какие свои варианты сравнений. Помните про метод трех точек? Можно попытаться показать, как происходит "увеличение общего объема тока вдоль линии". Или кроме этого есть ещё причины, которые любят придумывать многие?

Юрик
Терзают меня смутные сомнения, что я здесь где-то нахомутал. Клятвенно обещаю завтра все перепроверить не спеша. В случае чего - прошу у всех прощенья - " не корысти ради, а токмо волею пославшей мя жены".