В минимуме тока реактивности нет.
Почему? Только в максимуме?

fil

Т.е. КСВометр - это вольтметр.
А подключение вольтметра в линию и есть хитрая хитрость измерения КСВ :)

В минимуме тока реактивности нет.
Почему? Только в максимуме?
Между ними. Хайкин про это на той стр. и пишет.

Valery
Ну это я описал тот, который ближе мне. Есть еще радиолюбительские НО без связанных линий на катушках и конденсаторах.
А подключение вольтметра в линию и есть хитрая хитрость измерения КСВ :)
А в чем хитрость то? Как обработать напряжения или прокалибровать шкалу?

Кстати, выложил Хайкина в Файлы

fil
Есть еще радиолюбительские НО без связанных линий на катушках и конденсаторах.

Имел в виду бытовуху :)

Между ними. Хайкин про это на той стр. и пишет.
Но ведь сдвиг фаз между U и I есть в любой точке. Или нет?

Valery
На сосредоточенных элементах бытовуха и есть. Есть, правда совсем самоделки типа как на старых паспределительных ТВ коробках в подъездах.

fil
Спасибо.

Получилось перекрестное обсуждение двух вопросов.
Но ведь сдвиг фаз между U и I есть в любой точке. Или нет?

Не буду мешать Профи.

fil
Если нагрузить вторичную линию с обоих сторон на сопротивление, равное волновому этой линии
Если принимается что волн вдоль линии нет, то при длине измерительной линии << лямбда, (CB диапазон например) надо попасть близко к узлу тока или напряжения, в случае попадания в пучность , оба вольтметра должны дать почти одинаковое значение. Как эту ситуацию разрулить?

KSVnn
Если принимается что волн вдоль линии нет простите не понял, что значит нет?
А показания одинаковые будут в любой точке фидера. Uп и Uо одинаковы по всей длине, в этом весь смысл.

fil
простите не понял, что значит нет? весь сыр бор из за этого, я тоже не понимаю что значит, но загляните В самый конец 1й страницы

KSVnn
Наверно у Юрика свой взгляд на это. Имеет право. Плюрализм. Правда в этом абзаце он чего-то уж очень мудрено написал, я до конца не понял. Объяснить могу - Форум все-таки.

fil
. Объяснить могу с удовольствием почитал бы в вашей интерпретации (надеюсь данное понятие для вас не обидно, я его применяю только в смысле "толкования")

KSVnn
Объяснить могу - это в смысле почему так мудрено написал, а по сути - пусть сам объясняет попроще.

Фиг пойму, о чём спорите? Часть людей утверждает, что волны отражённой нет, что энергию она не несёт? Так проверить несложно- в глубокий колодец крикните и подождите. Самое смешное, что эхо будет даже в том случае, если кричать вы будете беспрерывно, просто собственным голосом можите заглушить его- реально будет как прямая, так и отражённая волна. Для непонятливых есть более убедительный способ: стать у стенки и мяч от большого тенниса кинуть в стену так, чтобы он, отскочив от стены, шарахнул по голове, а при удачном стечение обстоятельств, отразился от головы вновь в стенку, а затем вновь по голове. После этого настоятельно рекомендую подумать, переносят ли отражённые волны энергию, или нет. Если после первой попытки ответ на вопрос неочевиден, рекомендуется проводить эксперимент до полной ясности, постепенно увеличивая силу удара и приближаясь ближе к стене (дабы минимизировать потери) до полного просветления. Особо непонятливым, перед началом эксперимента, рекомендую вызвать скорую помощь.

Igor 2
Часть людей утверждает, что волны отражённой нет, что энергию она не несёт?
Часть людей - это только я. Отраженная волна имеет сдвиг фаз между током и напряжением 180 градусов, поэтому она не энергия, только поэтому она проходит сквозь падающую. Не получится передавать энергию по одной линии в разных направлениях - не пройдет.
Если кричать в колодец непрерывно, то будет заряженное звуком пространство.
А про шарик что вообще говорить, установившегося режима с ним не представить.
AOR
Но ведь сдвиг фаз между U и I есть в любой точке. Или нет?
Во всех точках по разному. В узлах и пучностях нет реактивности. Видимо Ва нужно ещё где-то посмотреть. Только не знаю, что предложить, в общем про это много где читал.

Юрик
Я понял о чем вы. Здесь опять же несовпаденияе понимания терминов. Вы связываете любую волну с передачей энергии по линии. На мой взгляд это не совсем корректно.
Если КСВ<1, то энергию переносит лишь разница Рп-Ро. А отраженная волна это тоже энергия, только реактивная. В резонаторе без потерь, как известно, огромная реактивная энергия, которая никуда не переносится и Рп=Ро.
А в каждой из волн в отдельности напряжение и ток синфазны. Расфазированы только суммарные ток и напряжение.

В догонку хочу еще вот что добавить. Спорить о том, есть ли при стационарном режиме в линии падающая и отраженная волна или только результирующее напряжение, это как спор - что раньше появилось, яйцо или курица.
Можно рассматривать распределение напряжения в линии как сумму Uпад и Uотр, а можно, наоборот, рассматривать Uпад и Uотр, как искуственное разложение Uобщ на две компоненты(в смысле, что померить мы можем только Uобщ).
На самом деле в обоих случаях мы измеряем напряжение, только разными пробниками. В одном случае используем емкостной пробник, а в другом в качестве пробника используем направленный ответвитель.
А по поводу бытующего утверждения, что падающая и отраженная волна -это только удобный математический прием для анализа и понимания, то, если задуматься, то напряжение как понятие - это точно такой же математический прием.

fil
есть ли при стационарном режиме в линии падающая и отраженная волна Насчет падающей и отраженной - DSL модем работающий по длинной линии имеет обе, причем энергия передается в обе стороны. Точно также с рассматривавшимися ранее двумя генераторами энергия будет передаваться в обе стороны, а рассмотрение всего комплекса с точки зрения электротехнических цепей, которое в этом случае рассматривает работу линии в КЗ или ХХ режиме, корректно только с точки зрения энергетики, а не с точки зрения распространения сигналов.

Юрик
Да, конечно, при картинке перед глазами все гораздо яснее. Еще раз обратился к книге Хайкина - разность фаз не в пучностях, напряжение и ток (эквивалент E и Н) сдвинуты по фазе на пи, а не как у "нормальной" э/м волны, поэтому передача энергии не происходит. Реактивная мощность ничего не передает, только "плещется"" туда-обратно, это понятно. Хоть и не моя специфика - как-нибудь на досуге прочитаю Хайкина целиком, для собственного интереса, в целом понравилось изложение автором наших обсуждаемых процессов.
Спорить о том, есть ли при стационарном режиме в линии падающая и отраженная волна или только результирующее напряжение, это как спор - что раньше появилось, яйцо или курица.
Абсолютно с Вами согласен, это все способы описания стационарного процесса, которые помогают его изучить (измерить).

KSVnn
Насчет падающей и отраженной - DSL модем работающий по длинной линии имеет обе, причем энергия передается в обе стороны. Точно также с рассматривавшимися ранее двумя генераторами энергия будет передаваться в обе стороны, а рассмотрение всего комплекса с точки зрения электротехнических цепей, которое в этом случае рассматривает работу линии в КЗ или ХХ режиме, корректно только с точки зрения энергетики, а не с точки зрения распространения сигналов.
Не уверен, что понял вас правильно, но термины - падающая и отраженная волна применяются не для определения направления распространения сигнала, а для характеристики распределения напряжения и тока в линии передачи (энергетических соотношений активной и реактивной мощности).

fil
но термины - падающая и отраженная волна применяются не для определения направления распространения сигнала я неточно сформулировал , рассматривается что энергия распространяется только в одном направлении. Результирующая да, но почему не рассмотреть вариант что при частичном отражении часть энергии возвращается, это и заставляет работать направленный ответвитель, а заодно, при больших КСВ, палит выходной каскад. Как раз как DSL модем по витой паре, где энергия передается в обоих направлениях. Причем в электротехнике это вообще не нужно, а ноги расчетов и допущений растут из электротехники.

KSVnn
при частичном отражении часть энергии возвращается, это и заставляет работать направленный ответвитель, а заодно, при больших КСВ, палит выходной каскад
Не стоит так усложнять. Просто НО начинает выделять отраженную волну, а плохой КСВ приводит к большим токам или напряжениям на выходе УМ, он и горит.

fil
Спорить о том, есть ли при стационарном режиме в линии падающая и отраженная волна или только результирующее напряжение, это как спор - что раньше появилось, яйцо или курица.

+1
Это философский вопрос.
Похожее было в радиотехнике при обсуждении спектра несинусоидального сигнала (начало века).
Есть гармонические составляющие в эфире, или это только математика?

Реально ,заряды отражаются от конца линии и двужутся в противоположном направлении.

Юрик
Если кричать в колодец непрерывно, то будет заряженное звуком пространство.
А если кричать непрерывно и очень громко, заткнув уши, чтобы не оглохнуть, а потом неожиданно прекратить кричать и открыть уши, то оглохните от отражённой волны, которая по- вашему не переносит энергию.
И вообще странно, как я до сих пор смотрю телевидение- ловлю отражёнку от высотного дома- энергию- то отражённая волна не переносит.....
И первые локаторы с непрерывным излучением (две направленные антенны- одна- передающая, другая- приёмная), тоже наверное не работали- энергия ведь только от локатора должна идти.....
И древние скоростемеры гаишников на эффекте Доплера наверное тоже не работали....
Юрик, в конце концов, если боитесь мячика, возьмите фонарь помощнее с рефлектором, типа автомобильного, ватт на 300, а затем подойдите к зеркалу, направьте в него вышеуказанное устройство и включите. Не забудьте пошире открыть глаза. А после этого, когда глаза придут в норму, приходите сюда, и продолжайте парить мозги про то, что отражённая волна не переносит энергию.

Юрик
Разложение на падающую и отраженные волны в установившемся режиме лишь удобный прием. Но их на самом деле не существует
Это не только удобный приём. Они существуют на самом деле. Именно из- за этого
есть только ток, напряжение и разница фаз между ними.
И стоячие волны тоже из- за этого. Кому сложно понять, представьте оптоволокно с лучом света, а себя- микробом с глазами в этом кабеле. Если коэффициент отражения нагрузки на конце кабеля будет равен нулю (весь свет поглощается, КСВ=1), то став лицом к нагрузке вы ничего не увидите- свет слепить глаза не будет. Если же повернётесь, то увидите свет, идущий от источника. Следовательно, есть реальная падающая и нет отражённой. А если на конце кабеля вместо идеального поглотителя (согласованной нагрузки) поставить идеальное зеркало (коэффициент отражения=1, КСВ= бесконечность, для кабеля и радиочастот- КЗ или ХХ), то вы увидите одинаковую яркость и с одной и с другой стороны- энергия падающей волны равна энергии отражённой (естественно, кабель без потерь). Если в книге написано что- то другое, отнесите её в туалет и используйте в качестве туалетной бумаги.

Кто нибудь может дать ссылку на расчет направленного ответвителя?? Есть необходимость сделать КСВметр для 10...100 мВт минимальной мощности f> 100 МГц.

КСВметр для 10...100 мВт минимальной мощности f> 100 МГц.
А что значит минимальной мощности. Хорошо бы знать диапазон частот и коэффициент ответвления. Какой планируете конструктив- жесткий коаксиальный тракт, полосок на фольгированном стеклотекстолите или что-то еще?
А вообще-то это несколько оффтоп и может быть в другой теме.

Такие вещи обычно считаются в MWO. Зайдите на форумы www.cqham.ru и найдите ветку "Мир выше 1000 Мгц". Там Игорь на эту тему много рассказывает. Для расчёта ответвителя надо задаться в дополнение к вышеперчисленному FILом ещё и требуемой направленностью. На 144 Мгц были практические конструкции ответвителей, но не на милливатты. а на ватты. На миливаттах скорее всего придётся делать модуляцию сигнала и усиливать детектированую НЧ составляющую. как это делается во всех промышленных панорамах для измерения КСВ и АЧХ. Для прямых измерений выпускали серию пассивных мостов типа Р2-33 и Р2-34, но для них и были генераторы сигнала с мощностями в ватты (Г4-143 и 144). А готовые ответвители есть в Элкотехе, в бескорпусном исполнении (керамическая пластина с напылением) они относительно недороги.