Р2-33 и Р2-34, но для них и были генераторы сигнала с мощностями в ватты
Зачем же Р2? Может быть рассмотреть серию Р4? Например, из древних Р4-11, Р4-37. Там совсем не ватты, а как раз мощности даже меньшие, чем указаны KSVnn.

KSVnn
По коаксиальным ответвителям найдете - в книге Фрадина м Рыжкова " Измерение параметров антенн". Лежит в Файлах http://www.radioscanner.ru/files/antennas/file1438/.
В MWO хорошо считаются ответвитель на полосках.
Еще раз предлагаю в случае продолжения обсуждения данного вопроса открыть новую тему. А то бедное сопротивление 75 Ом трансформировалось хрен во что.

Вообще-то, что Р2, что Р4 работали с зондирующими мощностями порядка десятков микроватт. Правда был древний Р2-33, него зондирующая мощность порядка 100мВт, при такой мощности можно забыть о влиянии на измеритель КСВ помех из эфира при настройке антенн. Правда найти я его нигде не смог, ещё в советские времена все посписывали. Те, что работали от внешнего генератора, это измерители полных сопротивлений на основе измерения поля в запредельном волноводе, связанным с линией и перестраиваемым конденсатором. Назывались они Р3-хх. Р4-11 имел как мостовые рефлектометры на нижний поддиапазон, так и направленные ответвители, правда я с ним не работал, у нас частоты немножко не те, подробнее сказать не могу. У нас только Р4-23, у него всё на направленных ответвителях. Ответвители на эти частоты можно сделать и на ферритовом колечке, буржуи так аж до 1-2ГГц делают, посмотрите изделия фирмы Mini Circuts. А чтобы понять процессы в НО рассматривайте не коаксиальный, а волноводный ответвитель, там токов и напряжений вообще нет, есть только волны. Так сторонники отсутствия отражённой волны быстрее сдадут свои позиции. Хотя это уже столько раз проходили...

Так сторонники отсутствия отражённой волны быстрее сдадут свои позиции.
Они их уже давно сдали.

vaseeb
Так сторонники отсутствия отражённой волны быстрее сдадут свои позиции. Хотя это уже столько раз проходили
Igor 2
Они их уже давно сдали.
Мне кажется, что обе точки зрения имеют право на существование. Я уже высказывал немного поверхностно свою точку зрения на этот вопрос здесь http://www.radioscanner.ru/forum/index.php?action=search&loc=1&forum=5&topic=27786&page=255805. Остаюсь при своем, что этот вопрос лежит не совсем в области электродинамики, а в плоскости скорее филосовской. В смысе физического трактования явлений, напрямую недоступных восприятию.
Сторонники существования падающей и отраженной волны в линии могут убедится, что само понятие падающей и отраженной волны было введено после решения телеграфных уравнений. При этом при их выводе использовались только понятия напряжения, тока и погонные параметры линии. А уже их решение состояло из двух составляющих, которые для получения "физичности" восприятия обозначили как падающую и отраженную волны (они и математически такими и являются). Это как раз то, на что упирают сторонники отсутствия падающей и отражённой волны. Ведь получить интерференционную картину в линии можно и без использования понятия падающей и отражённой волны, а только введя граничные условия в линии, волноводе и пр.
С другой стороны, используя такой инструмент, как направленный ответвитель, мы прекрасно выделяем и измеряем эти волны. Это то, на что упирают сторонники существования падающей и отражённой волны.
При этом заметьте, что обе партии могут прекрасно обходиться друг без друга при расчете чего угодно.
Это может означать всего лишь то, что мы видим два разных математических подхода к одному и тому же физическому явлению. Недаром у разных серьезных авторов вы найдете в книгих и тот и другой подход. Это всего лишь вопрос их физического восприятия конкретных математических моделей. Поэтому не стоит так уж сразу Если в книге написано что- то другое, отнесите её в туалет и используйте в качестве туалетной бумаги.
При решении подобных вопросов совсем неглупый царь Соломонон одному из спорящих говорил -ты прав. Второму - ты тоже прав. А третьему на вопрос -так не бывает - и ты тоже прав.
Во как!

fil
А в каждой из волн в отдельности напряжение и ток синфазны.
От Вас не ожидал.
Почему тогда:
Расфазированы только суммарные ток и напряжение.
Igor 2
А если кричать непрерывно и очень громко, заткнув уши, чтобы не оглохнуть, а потом неожиданно прекратить кричать и открыть уши, то оглохните от отражённой волны, которая по- вашему не переносит энергию
Это как накопленная фидером энергия.

Кто удтверждает, что у отраженной волны ток и напряжения синфазны? Я считаю, что противофазны.
Отраженная волна - это не отраженная энергия, а обратный ход энергии. В стоячей волне существуют лишь переходы энергии в ёмкостях и индуктивеостях, ток в напряжение, магнитное поле в электрическое и т.д.

Юрик
Кто удтверждает, что у отраженной волны ток и напряжения синфазны? Я считаю, что противофазны.
Надо подумать.

fil
Надо подумать
Хорошо, что сразу спорить не накинулись. И Igor 2, про это должен знать, потому что диаграммой владеет, но мочему-то не согласен - говорит, что отраженная волна является энергией. Какая-такая энергия? Если ток и напряжения противофазны, то отрицательная?.. Поэтому я так и выражаюсь: не отраженная энергия, а обратный ход энергии.

fil
Мне кажется, что обе точки зрения имеют право на существование.
Поподробнее, какая ещё точка зрения имеет право на существование, что, нет отражённой волны и она не несёт энергию, как утверждает Юрик? Это бред- почитайте мои последние посты с предыдущей страницы.
Юрик
Суть всей моей писанины заключалась в том, что я пытался Вам доказать:
1. Отражённая волна- не фикция, она реально существует.
2. Она переносит энергию.
Вы что, по- прежнему продолжаете утверждать, что это не так?

Igor 2
Вы что, по- прежнему продолжаете утверждать, что это не так?
Да. Почитайте выше. Разве Вы не знаете, что у отраженной волны ток с напряженире провофазны? Вы меня удивляете то же!

Стоячая волна энергию не переносит.

AOR
Стоячая волна энергию не переносит.
Это понятно. Падающая с отраженной то же, потому что их нет. Как кто-то хорошо сказал: Отраженную волну придумали большевики!

Да, да, тут и основной спор возникает, как выше указал fil. Что же тогда меряют направленными ответвителями? Является ли стоячая волна суперпозицией прямой и отраженной в стационарном режиме?

AOR
К сожалению, в своих методах расчета не использую такого термина как суперпозиция, и не знаю, что это такое.

Имеется ввиду "наложение", а стоячая - как результат этого суммирования, если можно так выразиться. То есть, что первично и существует на самом деле в установившемся (не переходном) режиме?

AOR
Математический результат - да. Сам этой матеметикой пользуюсь.
Что же тогда меряют направленными ответвителями?
Расскажу после того, как все согласятся, что у математической отраженной волны ток с напряжением противофазны.

Юрик
1. Напряжение и ток в отраженной волне противофазны. Полностью с вами согласен. Был неправ - мозги засрались, иногда надо прочищать. Спасибо.
2. По поводу переноса энергии отраженной волны. Может вы с Igor 2 под этим понимаете разные вещи. Мощность, переносимая волной в нагрузку, как известно, равна Pпр=Pпад-Pотр. В этом понимании в нагрузку поступает только прошедшая волна. И с этой т. зрения Pпад>0, а Pотр<0. Кстати, можно трактовать Pотр<0, как результат того, что Uотр и I отр противофазны.
Igor 2
А понимать это, как некую виртуальную величину или реально существующую зависит от того, сумеете вы ее выделить или нет. По идее, Ротр это реактивная мощность. Ведь, согласование линии мы реализуем реактивными элементами. При этом две равные реактивные и протифофазные волны в сторону нагрузки компенсируют друг друга. Поэтому преобразовать отраженную реактивную энергию в нечто активное принципиально невозможно. С этой точки зрения отраженная волна переносит реактивную энергию.
А по поводу того, что существует, я пытался обсудить эту проблему не с математической точки зрения.
Видимо, не сумел донести того, что хотел.
Я ведь тоже могу задать на первый взгляд дурацкий вопрос - а напряжение существует? Ведь это тоже некая математическая величина, которую мы измеряем опосредованно, например, с помощью тока, текущего через рамку амперметра.
Поэтому я стою на той точке зрения, что существуют только проявления неких недоступных нам процессов (в смысле их непосредственного восприятия), например распространения радиоволн. Не зря же не так давно существовал "эфир". С этой точки зрения, я не знаю для кого физически существуют эти волны.
Понятиями этими можно пользоваться однозначно.
Извините, что не смог дать простого и однозначного ответа. Меня это не очень напрягает.

fil
Напряжение и ток в отраженной волне противофазны. Полностью с вами согласен. Был неправ - мозги засрались, иногда надо прочищать. Спасибо
Это Вам спасибо!
На другом форуме пытался и так и сяк объяснить - как об стенку горох.
Некоторые представления, которые там втирал:
http://forum.cqham.ru/files/thumbs/t_diagr02jpg_285.jpg
http://forum.cqham.ru/files/thumbs/t_diagr03jpg_199.jpg
http://forum.cqham.ru/files/thumbs/t_diagr04jpg_185.jpg

Юрик
Igor 2
Я много всякой хрени написал, но если резюмировать, то на мой взгляд, падающая и отраженная волна имеют ровно такое же право на существование, как ток и напряжение.

Юрик, очнитесь! Вы что, всерьёз утверждаете, что направив мощный прожектор в зеркало, и став к нему спиной, после включения прожектора Вы не ослепните? Конечно же ослепните, если глаза откроете! А сетчатку Вам сожжет своей энергией отражённая волна, которая по- вашему не переносит энергию. Бред- то хорошь писать. А какие там фазы, сами разберитесь. Практика у Вас наверняка есть, а вот чтобы рассуждать о высоких материях, нужно иметь во- первых, соответствующий уровень образования, а во- вторых, способность к аналитическому мышлению. К сожалению (не обижайтесь!) проблемы и с первым, и со вторым. С первым особенно. Кстати, чему равен логарифм 31 по основанию 2.3? (школьная задача уровня 8 класса). Только без обид- есть области, где и я не петрю.

Igor 2
Боюсь, пример с прожектором не совсем корректен. Это не совсем аналог линии передачи с режимом стоячих волн. Если вы стоите под углом к прожектору, то зеркало- просто рефлектор для плоской волны, а вы -поглощающая нагрузка.
Если вы сильно уменьшились в размере и забрались в световод, то здесь зеркало играет роль замыкателя на конце линии с соответствующими граничными условиями. Здесь создается режим стоячих волн без переноса энергии, а ваш глаз -это аналог направленного ответвителя (если затылок непрозрачный), который поглотит часть отраженной волны. Но это уже преобразование реактивной энергии в активную.

fil
Спасибо за ссылку.
согласование линии мы реализуем реактивными элементами. если рассмотреть вариант что линия нагружено на чисто активное сопротивление не равное волновому?

fil
Боюсь, пример с прожектором не совсем корректен. Это не совсем аналог линии передачи с режимом стоячих волн.
А я вот не боюсь. Поставьте вместо прожектора, монохроматический лазер, и Вы с успехом будете наблюдать максимумы и минимумы, и в то же время, при взгляде на зеркало (КСВ нагрузи=бесконечность), будете с успехом слепнуть как в точках минимума интерференционной картины, так и в точках максимума. Нужна линия передачи- проделайте то же в световоде. Потерями для простоты пренебрегаем.
Но это уже преобразование реактивной энергии в активную.
Это как? Пожалуйста, с примерами. Схему приведите, которая потребляет реактивную энергию, а отдаёт активную.

Igor 2
Вы с успехом будете наблюдать максимумы и минимумы, и в то же время, при взгляде на зеркало (КСВ нагрузи=бесконечность), будете с успехом слепнуть как в точках минимума интерференционной картины, так и в точках максимума
К сожалению, не наблюдал интерференционную картину монохроматического лазера -не довелось работать в этой области. Но думаю, что если смотреть со стороны (аналог емкостного пробника) , то от минимума интерференционной картины не ослепнешь. А если стать на пути отраженной волны (аналог направленного ответвителя), то да.
Схему приведите, которая потребляет реактивную энергию, а отдаёт активную
Не знаю, что значит отдает, а преобразование реактивной энергии в тепло пожалуйста.
1. В реактивных элементах согласования с потерями.
2. В том же направленном ответвителе часть отраженной волны (реактивной энергии) поглощается в его нагрузке.
KSVnn
если рассмотреть вариант что линия нагружено на чисто активное сопротивление не равное волновому?
Ну да, я не понял в чем, собственно, вопрос?

Igor 2
Что, мои изображения неубедительны?!
Уж ближе к делу, чем Ваши прожекторы.
Практика у Вас наверняка есть, а вот чтобы рассуждать о высоких материях, нужно иметь во- первых, соответствующий уровень образования, а во- вторых, способность к аналитическому мышлению.
Смешно!
соответствующий уровень образования
Хватит флудить в конце концов!
Кстати, чему равен логарифм 31 по основанию 2.3? (школьная задача уровня 8 класса)
Свои задачи решайте сами. Они к разговору не относятся, поэтому офтоп.

Юрик
Что, мои изображения неубедительны?! совершенно неубедительны, это лишь ваша интерпретация процесса (кстати посмотрите в словаре значение слова и как пишется)
Расскажу после того, как все согласятся, что у математической отраженной волны ток с напряжением противофазны. с этим вроде никто не спорил так что рассказывайте что же тогда меряют направленными ответвителями.

fil
Ну да, я не понял в чем, собственно, вопрос? про то, что согласование линии мы реализуем реактивными элементами - частный случай

fil
-Но думаю, что если смотреть со стороны (аналог емкостного пробника) , то от минимума интерференционной картины не ослепнешь. А если стать на пути отраженной волны (аналог направленного ответвителя), то да.

Я про это и пишу. Минимум интерференционной картины, означает то, что две волны пришли в данную точку в противофазе. Но ведь они НЕ РАВНЫ НУЛЮ! Вы совершенно верно написали, что ослепните, взглянув в любую сторону. А в кабеле это означает, что поставив ненаправленный зонд в данную точку мы увидим нулевое напряжение (у нас локальный минимум). А вот направленный зонд напряжение будет показывать, причём равное с одной и с другой стороны. Просто эти напряжения будут противофазны. С двух направлений одновременно- ноль, а с каждого по отдельности- нет. Тут у нас, как говорится, наконец, установилось полное взаимопонимание. А вот так
преобразование реактивной энергии в тепло пожалуйста
больше нигде не пишите- над Вами будут просто смеяться. Я имею в виду людей, имеющих элементарные знания по физике. Реактивный элемент не может нагреваться- активная мощность на нём равна нулю. А реактивный элемент с потерями, о котором Вы пишите, помимо реактивной можности потребляет и активную, которая и выделяется в виде тепла. Реактивная мощность НИКОГДА не может перейти в активную, точно так же, как мнимое число не сможет превратиться в действительное. Реактивная мощность НИКОГДА не может выделиться в виде тепла. Реактивная мощность НИКОГДА не сможет сжечь Вам сетчатку глаза. А это значит, что если Вы признаёте, что в световоде увидите свет со стороны, противоположной генератору, (а Вы это признаёте- см. выше) что отражённая волна несёт активную энергию.
часть отраженной волны (реактивной энергии) поглощается в его нагрузке.
Активная нагрузка не может поглотить реактивную энергию- не надо про это.... Реактивная мощность выделяется только на реактивных элементах- почитайте внимательно учебник по электротехнике.
Юрик
Свои задачи решайте сами.
Юрик, я Вам про это и пишусоответствующий уровень образования .
Я ни секунды не сомневался, что эта элементарная задача из школьной программы окажется для Вас непосильной. Точно так же будет и с элементарной задачей по физике. Фундаментальных знаний нет, а спорить о векторе Умова- Пойтинга- пожалуйста! Попробуйте мыслить на доступном для Вас уровне. Вы увидите свет в световоде со стороны нагрузки при коэффициенте отражения равном 1? Ответьте только на этот вопрос, свои теоретические выкладки напишите кому- нибудь менее грамотному.

KSVnn
так что рассказывайте что же тогда меряют направленными ответвителями.- этот вопрос
Вы задали Юрику. Мой совет- попробуйте несколько его усложнить- положим, что мощность отражёнки настолько высока, что даже загорается лампочка, подключённая к направленному ответвителю, направленному на нагрузку. ЮРИК, ЛАМПОЧКУ, НАВЕРНОЕ ЗАЖИГАЕТ РЕАКТИВНАЯ ЭНЕРГИЯ ОТРАЖЁННОЙ ВОЛНЫ?

Igor 2
Юрик, я Вам про это и пишусоответствующий уровень образования .
Я ни секунды не сомневался, что эта элементарная задача из школьной программы окажется для Вас непосильной
Смеётесь? Делать мне больше нечего, как проходить у Вас тестирование. Вместо разбирательств в вопросе Вы переходите в сторону личных амбиций со своими дешевыми приемами. Ваши примеры с колодцами, лампочками, прожекторами и лазерами не имеют ничего общего с установившимся режимом в ВЧ линии.
а спорить о векторе Умова- Пойтинга- пожалуйста!
Зрасьте... Во первых спора пока не было. Во вторых никакие это не Пойтинги.
Попробуйте мыслить на доступном для Вас уровне
Это я Вам сказал бы. В который раз замечаю у Вас отсутствие элементарных понятий.
Ответьте только на этот вопрос, свои теоретические выкладки напишите кому- нибудь менее грамотному.
Это не мои выкладки, а общеупотребительные. Если Вы с ними не согласны, то это говорит о Вашем низком уровне.
KSVnn
совершенно неубедительны, это лишь ваша интерпретация процесса
Станут убедительными, тогда и поговорим.