Igor 2
Реактивная мощность НИКОГДА не может выделиться в виде тепла. Реактивная мощность НИКОГДА не сможет сжечь Вам сетчатку глаза. А это значит, что если Вы признаёте, что в световоде увидите свет со стороны, противоположной генератору, (а Вы это признаёте- см. выше) что отражённая волна несёт активную энергию.
Естественно, реактивная мощность НИКОГДА не может выделиться в виде тепла. В виде тепла выделяется только активная мощность. Здесь в моем предыдущем посте присутствует неаккуратность изложения. Я имел в виду только то, что реактивную энергию мы в принципе обнаруживаем лишь после того, как она себя проявит. А проявляет она себя только в виде выделения тепла, света или механического движения, т.е. так или иначе после выделения активной энергии в неком индикаторе (глаз, прибор, взрыв).
Немного витиевато излагаю, но это форум. В шахматах есть блиц, а есть игра по переписке. В блице возможны грубые ошибки, которые человек никода не сделает, хорошо подумав. Форум -это блиц.
А эта оговорка у меня возникла не случайно. Возьмем ваш пример с глазом, смотрящим в сторону отраженной волны. Глаз -это элемент с потерями. Сетчатка поглощает энергию. А это можно трактовать, как некий согласующий элемент. Возьмем направленный ответвитель (НО) в линии с к.з.. В его нагрузке выделяется энергия, следовательно его можно просто рассматривать как согласующий элемент.
Примеры с глазом и НО могут означают всего лишь подключение неких промежуточных активных элементов в линию, на которых будет выделяться энергия генератора.
Само понятие отраженной волны введено для полубесконечной линии, когда отраженная волна никгда не дойдет до генератора, соответственно и не выделится на внутреннем его сопротивлении и не отразится обратно. А тогда -какую энергию она несет?
Не могу сказать, что написанное меня полностью меня удовлетворило. Такие, вроде как простые вопросы, касающиеся фундоментальных понятий, часто имеют неоднозначное толкование, из-за изначально поверхностно полученных знаний, поскольку мы пытаемся свести абстрактные математические величины к понятным нам физическим явлениям.

Само понятие отраженной волны введено для полубесконечной линии, когда отраженная волна никгда не дойдет до генератора, соответственно и не выделится на внутреннем его сопротивлении и не отразится обратно. А тогда -какую энергию она несет?
Вот здесь как раз всё совсем элементарно - бегущая в сторону отражателя волна несёт энергию, в отражателе энергия не поглощается, следовательно вся энергия бежит обратно в отражённой волне. Немного сложнее, когда линия конечная. Тогда за счёт отражения меняется её входное сопотивление и генератор отдаёт меньшую мощность, чем в режиме бегущей волны, а по линии гуляют многочисленные переотражения. Вот здесь люди со слабой теоретической подкотовкой и начинают придумывать про отсутствие волн. Вы подумайте, как линия может "заряжаться энергией". Статический заряд, как в конденсаторе, равномерно распределяется по линии. А если есть максимумы и минимумы, значит мы имеем дело с суперпозицией волн.

vaseeb
Вот здесь как раз всё совсем элементарно - бегущая в сторону отражателя волна несёт энергию, в отражателе энергия не поглощается, следовательно вся энергия бежит обратно в отражённой волне
Ничего не следовательно. Не бегает никуда энергия. Остается в линии и всё.
Вы подумайте, как линия может "заряжаться энергией".
Вот и подумайте.
Вот здесь люди со слабой теоретической подкотовкой и начинают придумывать про отсутствие волн
Не так. Люди со слабой подготовкой говорят о их наличии. И о какой-то бегающей туда-сюда энергии.

Юрик
Я бы на Вашем месте прекратил упираться. Свой тест я давал не для того, чтобы проверить Ваш уровень, чтобы его понять достаточно почитать Ваши посты. Я слегка лелеял надежду, что Вы сами поймёте, что Ваши весьма узкоспециализированные знания не позволяют Вам рассуждать даже на полшага в сторону от того, чему Вас научили по профессии. Юрик, не лезьте в науку. Чтобы в ней разбираться совершенно недостаточно трёх классов начальной школы и трёхдневных курсов монтажников по настройке антенн.
Люди со слабой подготовкой говорят о их наличии.
Ну- ну. А вот люди с "сильной" подготовкой, типа Вас, на вопросы, увидите ли Вы свет в световоде со стороны несогласованной нагрузки, как и на вопрос почему горит лампочка в направленном ответвителе, направленном на несогласованную нагрузку, почему- то не отвечают- прикидываются, что не видят вопроса. Позиция страуса. Сейчас опять какой- нибудь бред напишите, а ответа не дадите. А знаете почему? Потому, что если ответите, то придётся признать, что Вы неправы, а это ведь так сложно сделать! Продолжайте играть в дурака.
fil
В блице возможны грубые ошибки
Абсолютно в точку- блиц Вы играете отвратительно! Хотя бы немного подумайте- Ваш флажок ещё не упал! Прочитайте Ваш же последний пост.
реактивная мощность НИКОГДА не может выделиться в виде тепла
соглашаетесь Вы, и тут же, тремя строками ниже
реактивную энергию мы в принципе обнаруживаем лишь после того, как она себя проявит. А проявляет она себя только в виде выделения тепла, света или механического движения
Прекратите бредить, тут Юрика достаточно.

fil
Вы с комплексными числами знакомы?

Igor 2
Я бы на Вашем месте прекратил упираться
Не понял, где я упираюсь.
Ваш уровень, чтобы его понять достаточно почитать Ваши посты.
Прекратите умничать. Мы тут на доступном человеческом языке изъясняемся.
Юрик, не лезьте в науку
А Вы что имеете ученую степень, что бы давать подобные советы?
Сейчас опять какой- нибудь бред напишите, а ответа не дадите
Прекратите ругаться, Ваши примеры со страусами к делу не относятся.
увидите ли Вы свет в световоде со стороны несогласованной нагрузки
В конце тунеля свет увижу, если буду продолжать вести подобный диалог.

Юрик
Ну вот видите- для Вас главная цель просто пописАть. Вопрос- то конкретный- в световод светит монохроматический лазер, Вы внутри этого световода и смотрите на несогласованную нагрузку (зеркало), свет видите или нет? Жду ответа. Опять не ответите? Это будет уже смешно.

Юрик
А потом я взял зеркало, и направив солнечный зайчик от него на линзу, сфокусировал свет и зажёг бумагу. Энергию отражённая волна по- вашему не переносит, значит я взял энергию ниоткуда и изобрёл вечный двигатель. Но это лирическое отступление, основной вопрос выше.

Igor 2
Ну вот видите- для Вас главная цель просто пописАть
Так и есть.
Вы внутри этого световода и смотрите на несогласованную нагрузку (зеркало), свет видите или нет?
Я собой свет заслонять буду. А если я буду прозрачным, то ничего увидеть не смогу. Нивидимка в принципе должен быть слепым.

Igor 2
Убедительная просьба не переходить на личности и придерживаться общепринятых рамок общения. Если у вас есть личные вопросы к другим участникам форума, например про 3 или больше класса образования и прочее, что вас так тревожит - задавайте их посредством системы личных сообщений. Дальнейший подобный паразитный флуд, при его появлении, будет вычищаться.

Юрик
Станут убедительными, тогда и поговорим. почему то уверен что не поговорим. В течении всей дискуссии вы просто игнорируете неудобные вопросы, или ставите условия типа "когда согласитесь, тогда", что мягко выражаясь, некрасиво.
Igor 2
Существует огромное количество примеров отражений с волнами самой различной длины в радиотехнике, электротехника не рассматривает волны как таковые, соответсвенно и реактивная мощность в электротехнике явление в основном вредное, отсюда противоречие, а мозги уже "отформатированы"....

KSVnn
что мягко выражаясь, некрасиво.
Как идти дальше, когда:
совершенно неубедительны, это лишь ваша интерпретация процесса...
...с этим вроде никто не спорил так что рассказывайте что же тогда меряют направленными ответвителями.?

В течении всей дискуссии вы просто игнорируете неудобные вопросы
Какие неудобные, про колодцы и лампочки? Давайте вспомним ещё про погружной гидронасос, вокруг него тоже хорошо видны стоячие волны, если поверхность воды оганичена. Так и будем всякие примеры придумывать.

Юрик
Какие неудобные, про колодцы и лампочки? Давайте вспомним ещё про погружной гидронасос, вокруг него тоже хорошо видны стоячие волны, если поверхность воды оганичена. Так и будем всякие примеры придумывать.

Не придуманный пример.
Делали опыты на кафедре. Длинный стеклянный стержень. На одном конце фольга. Взрывается от разряда высоковольтного конденсатора. В результате - короткий импульс сжатия, распространяющийся вдоль стержня.
Результат - волна сжатия преобразуется в волну растяжения на другом конце стержня.
Эффект - откол на конце стержня.

Другой пример - удар пули с высокой скорость об толстое стекло. Результат - коническое отверстие.
Волна сжатия преобразовалась в волну растяжения на тыльной стороны стекла.
Отраженная волна - это реальность.

Valery
Отраженная волна - это реальность
Согласен для Ваших примеров.
Это примеры которые не представляют из себя стационарного процесса.

Ware
Хорошо, буду корректней.
Юрик
Я собой свет заслонять буду. А если я буду прозрачным, то ничего увидеть не смогу. Нивидимка в принципе должен быть слепым
Нет, Юрик, не будете. Вы в световоде будете лишь микробом, причём настолько мелким, что не сможите заслонить весь свет от лазера (Ваш диаметр в миллионы раз меньше диаметра световода), лазер будет только греть Вам спину (условно сделаем Вас непрозрачным микробом с глазами, спиной и животом, смотрящим на нагрузку). А вот слепить глаза и греть живот Вам будет отражённая волна. Итак, Юрик, Вы продолжаете утверждать, что свет со стороны несогласованной нагрузки (зеркало, КСВ= бесконечность) не увидите? Не уходите от вопроса- некрасиво.

vaseeb
по линии гуляют многочисленные переотражения
Это несколько механистический подход, которого придерживается, на мой взгляд и Igor 2.
Напомню всем. Мы начали обсуждать вопрос существования падающих и отраженных волн в длинной линии в стационарном режиме. Введены эти понятия изначально, исходя из решения телеграфного уравнения для полубесконечной линии с произвольной нагрузкой. Это чистая математика. Поэтому в однородной линии существует только одна падающая и одна отраженная волна. Эти две волны полностью определяют режим работы линии. Никакие повторные переотражения отраженной волны от генератора принципиально не рассматриваются. Советую посмотреть любой учебник.
Igor 2
Абсолютно в точку- блиц Вы играете отвратительно!
В блице, хочу заметить, существуют общие правила. Наша партия мне напоминает встречу в Нью-Васюках, причем Остап не я.
По поводу Прекратите бредить, тут Юрика достаточно и Вы с комплексными числами знакомы?
оставлю без комментариев. Замечу, что пост вы читали невнимательно.
У меня такое впечатление, что мы о разных вещах говорим. Для сближения хотя бы подходов хотелось-бы узнать вашу точку зрения на условия балланса мощностей.
Рген=Рпад-Ротр. Т.е прошедшая в нагрузку активная мощность равна разнице падающей мощности и реактивной отраженной.
Если отраженная мощность реактивная, то что она переносит и как она проявляется?

Юрик
Как Вам писал KSVnn
В течении всей дискуссии вы просто игнорируете неудобные вопросы
Не совсем согласен. По- моему, игнорируются вообще все вопросы- я ни на один ответ так и не получил.

fil
активная мощность равна разнице падающей мощности и реактивной отраженной.
Про комплексные числа я спросил не зря. Вы же предлагаете вычитать из киловаттов киловары. Хочу Вам напомнить, что Ватт- единица измерения активной мощности, а Вар- реактивной. Это разные вещи. То же самое, что складывать километры с килограммами. Ещё раз настоятельнейшим образом рекомендую читать не только форумы, но и серьёзную литературу.
В случае согласованного с фидером генератора и идеального кабеля Рген=Pнагр=Рпад- Ротр. Естественно, все они активные.

Igor 2
Вообще то мощность -это скалярная величина. А КВт и КВар это жаргонные понятия. А соотношение
(Uобщ)^2=(Uпад)^2 + (Uотр)^2 вам ничего векторного не напоминает?

Igor 2
А вообще, что вы понимаете под реактивной мощностью в несогласованной линии? Откуда она берется, еслиРген=Pнагр=Рпад- Ротр. Естественно, все они активные
В который раз Ещё раз настоятельнейшим образом рекомендую читать не только форумы, но и серьёзную литературу -без комментариев

fil
А КВт и КВар это жаргонные понятия.
Неверно. Рактивная=U*I*cos(фи), Pреактивная=U*I*sin(фи), где фи- сдвиг фаз между напряжением и током на нагрузке. Комплексная нагрузка может потреблять как активную, так и реактивную мощность. И только активная мощность может зажигать лампочку, отклонять стрелку прибора, слепить глаза.

fil
А вообще, что вы понимаете под реактивной мощностью в несогласованной линии? Откуда она берется
По- моему, я ни разу не употребил этот термин.

Igor 2
По- моему, я ни разу не употребил этот термин.
А если употребить? Ничего позорного в этом нет.

fil
А если употребить?
А если не употреблять? Давайте с активной для начала разберёмся.

Юрик
Доминантой в вашем общении является примерно следующее: если собеседник меня не понимает, значит только он в этом виноват, и пока он вину не признает, общаться дальше не буду. Почему вы так уверены, что ваше отображение объективной реальности, есть единственно правильное и объективное.
Я собой свет заслонять буду просто выкручиваетесь, если принять что отраженный свет распространяется несколько секунд, то утверждение не верно. Кстати как же в лазерах отраженная волна вызывает новые переходы электронов на энергетических уровнях, если она не несет энергии, тогда же все газовые лазеры должны излучить модулированный свет, а они же такие сякие непрерывно светят.
Давайте вспомним ещё про погружной гидронасос опять софистика и уход в сторону, не я один хочу услышать как же все таки работает КСВметр

KSVnn
По- моему, не отвечать на чётко поставленные вопросы- излюбленная тактика Юрика. Вот на этот мой пост ответ будет, а на вопросы по делу- нет.

Igor 2
А если не употреблять? Давайте с активной для начала разберёмся.
Мы вряд ли сможем разобраться с работой линии передачи, если будем допускать существование только составляющих активной мощности, которые каким-то образом аннигилируют.
Рген=Pнагр=Рпад- Ротр. Естественно, все они активные.
Куда ж реактивная мощность подевалась? А ведь была!

fil
Никто не отрицает реактивную мощность. Просто она ни при каких условиях не может перейти в активную, поэтому, давайте всё- таки говорить об активной, хотя бы для начала.

Igor 2
Пардон, отлучусь ненадолго -позже продолжим

Igor 2
Не обсуждая вопрос о реактивной мощности, мы никогда не разберемся ни в чем, ведь именно рассогласованность линии приводит к по-сути взаимосвязанным явлениям :
1. Отраженной волне
2. Стоячим волнам
3. Реактивной мощности в линии.
При этом одно от другого отделять некорректно.
Отсюда закономерный вопрос, на который я хотел бы получить ответ. Откуда берется реактивная энергия и как ее вычислить, если по вашему
Рген=Pнагр=Рпад- Ротр. Естественно, все они активные
Рассмотрим четверьволновую к.з. линию без потерь. Внутреннее сопротивление равно W. Напяжение U. Обратите внимание, что в этой линии фазы тока и напряжения отличаются на 90 градусов. При этом, из совершенно правильно вами ранее написанного
Рактивная=U*I*cos(фи), .
Т.е. активной мощности в линии, естественно, нет. С другой стороны из, на мой взгляд, из совершенно неправильно вами ранее написанного Рген=Pнагр=Рпад- Ротр. Естественно, все они активные.
Налицо преобразование активной мощности (причем результирующая равна нулю) в конечную реактивную, равную (U^2)/W. А может и не преобразование по-вашему, а что-то другое. Может еще какие-нибудь мощности есть кроме падающей и отраженной? Хотелось бы знать