fil
мы никогда не разберемся ни в чем
Абсолютно верно. Не имея фундаментальных знаний по физике и электротехнике в процессах в линии Вы не разберётесь. Я так же не смогу Вам помочь- это потребует очень много времени.
из совершенно неправильно вами ранее написанного Рген=Pнагр=Рпад- Ротр. Естественно, все они активные.
Написано правильно. Именно для активных. Для реактивных- своя песня. Вы заканчивали какой- либо ВУЗ по этой специальности? Я с красным дипломом окончил радиотехнический в Москве.
Налицо преобразование активной мощности (причем результирующая равна нулю) в конечную реактивную, равную (U^2)/W.
Во- первых. Сходите в Нобелевский комитет и получите премию- Вы изобрели вечный двигатель.
Во- вторых. Что такое результирующая мощность? Определение, пожалуйста.
В- третьих. Приведите, пожалуйста, пример из электротехники (давайте начнём с простого), где реактивная мощность переходит в активную или наоборот. С формулами. Жду. Не забывайте про изучаемый в школе закон сохранения энергии.

Igor 2
Я с красным дипломом окончил радиотехнический в Москве. прием некоректный....

KSVnn
Почему? Что, закончить институт некорректно? Я почему- то этого не стыжусь. Зато fill когда приведёт схему, где будет происходить переход реактивной мощности в активную, и докажет мне это, будет гордиться вдвойне.

Igor 2
1. Не имея фундаментальных знаний по физике и электротехнике в процессах в линии
В целом без комментарий, за исключением перла, который вы вовремя убрали, обозвав мощность векторной величиной.
2. Я так же не смогу Вам помочь- это потребует очень много времени.
Скорей всего так.
3. Я с красным дипломом окончил радиотехнический в Москве
Думаю -по другой специальности.
4.Налицо преобразование активной мощности (причем результирующая равна нулю) в конечную реактивную, равную (U^2)/W.
Во- первых. Сходите в Нобелевский комитет и получите премию- Вы изобрели вечный двигатель
Это всего лишь следует из ваших доводов. Премия -ваша.
5. Что такое результирующая мощность?
Я так обозвал Рген=Pнагр=Рпад- Ротр. Естественно, все они активные
6. Приведите, пожалуйста, пример из электротехники (давайте начнём с простого), где реактивная мощность переходит в активную или наоборот. С формулами.
Не собираюсь и не утверждаю. Как не смешно, это вытекает из ваших последних постов. Я так и не получил ответы на очевидные несоответствия в ваших ответах по поводу возникновения реактивной мощности в линии.
А блиц наш закончился как я и думал, как в Нью-Васюках. Цитирую.
С этими словами гроссмейстер, поняв, что промедление смерти подобно, зачерпнул в горсть несколько фигур и швырнул их в голову одноглазого противника.
— Товарищи! — заверещал одноглазый. — Смотрите все! Любителя бьют! Шахматисты города Васюки опешили. Не теряя драгоценного времени, Остап швырнул шахматной доской в лампу и, ударяя в наступившей темноте по чьим-то челюстям и лбам, выбежал на улицу. Васюкинские любители, падая друг на друга, ринулись за ним.

fil
обозвав мощность векторной величиной.
Этого не было.
Думаю -по другой специальности.
Ошибаетесь. По радиотехнике
это вытекает из ваших последних постов.
Что реактивная мощность переходит в активную? Приведите мои цитаты.
Я так и не получил ответы на очевидные несоответствия в ваших ответах по поводу возникновения реактивной мощности в линии.
Я уже неоднократно обращал Ваше внимание на то, что про реактивную мощность в линии я ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ПИСАЛ!
Любителя бьют!
Любителей не обижаю

Igor 2
Что, закончить институт некорректно? не это вовсе, да простят мне офтоп. Просто в данном контексте - это давление на оппонента.

Igor 2
Если у меня возникнет желание начать все по второму кругу, или появятся новые более понятные для вас или для других участников доводы, то отпишу. Пока в диалоге с вами - полный АБЗАЦ.
Я сожалею.

fil
Да не надо сожалеть. Ответьте хотя бы за свои слова- из каких моих постов следует, что реактивная мощность переходит в активную?

KSVnn
Поверьте выпады г.Igor 2 меня не очень напрягают. Закончил я институт, закончил! Так, что оппонент может не стесняться общения со мной хотя-бы по этой причине. В своей области я вполне состоявшийся специалист. В связи с этим от комплексов не страдаю. Но обновить и скорректировать свои знания, в отличие от оппонента, не считаю зазорным.

KSVnn
Просто в данном контексте - это давление на оппонента.
Это не давление. Это просто заставит оппонента более внимательно отновиться к написанному и прочитанному.

fil
скорректировать свои знания, в отличие от оппонента, не считаю зазорным.
Вот и мои скорректируем. Если понадобится. Итак, где я писал что реактивная мощность переходит в активную?

Да-а! Слово за слово.... ;)

Да нормально всё. Скоро премию получим. Шнобелевскую. Получение активной мощности из реактивной. Получение из мнимого числа вещественного. Вычитание киловаттов и киловаров. Отсутствие отражённой волны. Получение из километров килограммов. Слов нет. Пипец...

Ладно, пока затишье проведу маленький ликбез. Итак,
М?ОЩНОСТЬ электрическая, работа электрического тока в единицу времени. В цепи постоянного тока мощность равна произведению напряжения и тока. В цепи переменного тока различают полную мощность, активную мощность, реактивную мощность.

П?ОЛНАЯ М?ОЩНОСТЬ (кажущаяся мощность), в электротехнике — величина, равная произведению действующих значений периодического электрического тока I в цепи и напряжения U на ее зажимах. Для синусоидального тока равна
, sqrt (P^2+Q^2), где P и Q — активная и реактивная мощности. Единица измерения — В.А.
АКТ?ИВНАЯ М?ОЩНОСТЬ, среднее за период значение мощности переменного тока; характеризует среднюю скорость преобразования электромагнитной энергии и в др. формы (тепловую, механическую, световую и т. д.). Измеряется в ваттах. Для синусоидального тока равна произведению действующих (эффективных) значений тока I и напряжения U на косинус угла сдвига фаз между ними: P = IUcos.

РЕАКТ?ИВНАЯ М?ОЩНОСТЬ, величина, характеризующая нагрузки, создаваемые в электротехнических устройствах колебаниями энергии электромагнитного поля. Для синусоидального тока равна произведению действующих тока I и напряжения U на синус угла сдвига фаз между ними: Q = UIsin . Единица измерения — вар.

Дипломированный инженер fil, где здесь результирующая мощность? Такого понятия вообще нет! А если Вы ухитряетесь называть так ПОЛНУЮ мощность, то с какого испуга Налицо преобразование активной мощности (причем результирующая равна нулю) в конечную реактивную, равную (U^2)/W. . Как может быть полная равна нулю, а активная или реактивная- нет? Объясните, господин "дипломированный инженер"!
Обратите так же внимание на то, что только активная мощность преобразуется в другие формы энергии. Реактивной это, увы, не дано. Не может она ни стрелку отклонить, ни лампочку зажечь. И пожалуйста, не надо мне приписывать бредовые утверждения, что мощность- векторная величина, и что я где- то утверждал, что реактивная мощность может перейти в активную. Кроме Вас до последнего по- моему, больше никто не додумался.

fil
Ладно, пойду- ка я спать. Давайте проведём работу над ошибками. Вы пишите
Рассмотрим четверьволновую к.з. линию без потерь. Внутреннее сопротивление равно W. Напяжение U. Обратите внимание, что в этой линии фазы тока и напряжения отличаются на 90 градусов. При этом, из совершенно правильно вами ранее написанного
[i]Рактивная=U*I*cos(фи),
Т.е. активной мощности в линии, естественно, нет. С другой стороны из, на мой взгляд, из совершенно неправильно вами ранее написанного Рген=Pнагр=Рпад- Ротр. Естественно, все они активные.
Налицо преобразование активной мощности (причем результирующая равна нулю) в конечную реактивную, равную (U^2)/W. А может и не преобразование по-вашему, а что-то другое. Может еще какие-нибудь мощности есть кроме падающей и отраженной? Хотелось бы знать[/i]
Это писали Вы, почему криво скопировалось- не знаю.
Итак, для начала хотел бы обратить Ваше внимание вот на что. Вне всякого Ваше утверждение Рактивная=U*I*cos(фи). Но, это всего лишь активная мощность, потребляемая линией от источника в установившемся режиме, и она, естественно, равна нулю. Далее Вы пишите Т.е. активной мощности в линии, естественно, нет.
А есть энергия. Почитайте послания Юрика, который совершенно резонно писал про энергию, в линии (я же совсем не утверждаю, что Юрик всегда неправ, просто его иногда клинит). Так что же это за энергия? Давайте рассмотрим процесс с самого начала. Мы включаем наш генератор. В линию начинает поступать ток, синфазный напряжению (cos фи=1!), мощность, потребляемая линией АКТИВНА, величина тока вычисляется по формуле I=U/W, где W- волновое сопротивление линии. В линию поступает АКТИВНАЯ мощность Р=U*I=(U^2)/W, напряжение и ток конечно же, действующие. И эта идилия будет продолжаться до тех пор, пока к генератору не придёт отражённая волна. Пусть это произойдёт через время t. После этого времени всё будет так, как Вы и писали- для произвольной длины кабеля- только реактивная потребляемая мощность, которая, естественно, не меняет запасённую кабелем энергию. В Вашем случае (замкнутая четвертушка) ток просто не будет втекать. Энергия, запасённая кабелем, вычисляется по элементарной формуле Е=(U^2)*t/W. По закону сохранения энергии, энергия запасённая кабелем деться никуда не может, и если Вы быстро отключите генератор, а вместо него подключите согласованную нагрузку, то энергия линии выделится на ней в виде тепла за то же время t. Естественно, мощность на нагрузке будет активной! Если же мы, резко отключив генератор, подключим к линии реактивность (идеальную катушку или конденсатор), которая потребляет только реактивную мощность, то выделения тепла не будет, энергия так и останется "законсервированной". Именно от того, что Вы забыли (или не знали), про энергию линии, начав путать понятия "мощность" и "энергия" у Вас и пошёл отъезд
Налицо преобразование активной мощности (причем результирующая равна нулю) в конечную реактивную, равную (U^2)/W.
Не пишите так больше. Так же хотел бы обратить Ваше внимание вот на что. Вы неоднократно упоминали про "реактивную энергию". Так вот, вынужден Вас огорчить, реактивной может быть только мощность, а она, как я уже неоднократно писал, энергией не обладает. Энергия по определению- определённый интеграл от АКТИВНОЙ мощности по времени. Как видите, реактивная мощность тут не при делах.

KSVnn
Igor 2
Извиняюсь, если на какие-то вопросы не ответил. Вероятно они мне показались некорректными, или же я просто не знаю на них овета. Знал бы конечно ответил, но в моей скудную, как вам кажется, концепцию многие представленные в вопросах понятия не входят.

Igor 2
я же совсем не утверждаю, что Юрик всегда неправ, просто его иногда клинит
Ну хоть и на этом спасибо...
Так вот, вынужден Вас огорчить, реактивной может быть только мощность, а она, как я уже неоднократно писал, энергией не обладает
Кто она?
Налицо преобразование активной мощности (причем результирующая равна нулю) в конечную реактивную, равную (U^2)/W
Странные ошибки делаете, для обладателя красного дипломома. Реактивная мощность равна не (U^2)/W,
а равна U² х b, где b - реактивная проводимость.
Можно и так Pреакт = I²/x, где х - реактивное сопротивление.
И кого из нас клинит?..

Юрик
Можно и так Pреакт = I²/x, где х - реактивное сопротивление. а можно ли, с утра U=I*x было

Юрик
Налицо преобразование активной мощности (причем результирующая равна нулю) в конечную реактивную, равную (U^2)/W
Странные ошибки делаете, для обладателя красного дипломома. Реактивная мощность равна не (U^2)/W,
Юрик, Вы бы сначала посмотрели, кого я цитировал! Там копирование заглючило- посмотрите внимательно, кто это писал, и переадресуйте свой пост ему. Если бы я такое писал, меня бы из 8 класса выгнали.

Юрик
реактивной может быть только мощность, а она, как я уже неоднократно писал, энергией не обладает
Кто она?
Разжёвываю. Она- реактивная мощность. Рассеивание реактивной мощности в течение любого времени не сопровождается выделением энергии. Надеюсь, форум опять не глюкнет и моё сообщение дойдёт.

Ну, наконец смог зайти на форум. Сегодня вечером c 21-30 до 22-30 сервер глючил. У кого-нибудь было такое же ?

Всем, с интересом наблюдающим наш с IGOR 2 увлекательный спор хочу сообщить следующее.
Сегодня освежил свои знания в вопросе активной и реактивной мощности. Сообщаю, что в данном вопросе согласен с мнением оппонента - отраженная волна не является реактивной.
Поскольку обсуждение носило неконструктивный характер, хочу поделиться некоторыми соображениями по этому вопросу.
1. Реактивная мощность, в отличии от активной, не относится к фундаментальным понятиям. В разных областях она определяется по-разному. Например, в схемотенхике это понятно - U*I/2 на реактивном элементе.
В теории излучения вводится понятие комплексной мощности излучения, используя комплексную теорему Пойнтинга. Там сложные интегралы и векторная алгебра. При этом в расчетах это понятие практически не используют и физический смысл ей придать трудно. Она только косвенно указывает на степень реактивности замкнутой системы и используется при оценки потенциально достижимой полосы.
В длинных линях без излучения, теория которых все же ближе к теории четырехполюсников, реактивную энергию, по видимому надо трактовать, как запасенную в линию.
2. Главным математическим отличием активной мощности от реактивной является их ортогональность в комлексной плоскости, т.е. Рполн=Ракт+i*Рреакт Откуда следует, что складываются они квадратично.
В отличие от Рпад и Ротр , которые складываютя алгебраически.
3. Само заблуждение (лично мое) по этому вопросу было по причине "замыленности" мозгов в смысле "Все, что отражается и не поглощается в нагрузке носит реактивный характер". В каком то смысле, это связанные понятия, и если в линии нет никаких невзаимных элементов типа циркулятора, зная соотношение падающей и отраженной волны можно посчитать и Рреакт.
Для себя считаю вопрос ясным и закрытым, но если есть вопросы -готов ответить.

Кстати, мои высказывания о преобразовании одной мощности в другую вырваны из контекста, возможно сознательно, и не отражают мою точку зрение на эту проблему.

Юрик
Можно и так Pреакт = I2/x, где х - реактивное сопротивление.
И кого из нас клинит?..
Юрик, в очередной раз клинит Вас. Исправьте свою ошибочную формулу.

Блин, опять глюки

fil
По- моему, глюки форума с 19 по Москве.

Igor 2

Там копирование заглючило- посмотрите внимательно, кто это писал, и переадресуйте свой пост ему.
А, понял, прошу прощения. Тогда, fil, это Вам. (U^2)/W - откуда взяли?

Pреакт = I²/x, где х - реактивное сопротивление
Юрик, в очередной раз клинит Вас. Исправьте свою ошибочную формулу
Формула абсолютно верная! Добавлю, что в режиме стоячей волны можно подменять значение b на 1/х, а в смешанном режиме нет, потому что если сопротивление - величина комплексная, т.е. в есть активная составляющая, то b не равно 1/х. И можно написать только как написал я. Знал, что в этом мало кто разбирается.

Юрик
Как я и писал -выдрано из контекста (как и другие цитаты). Имелся в виду случай к.з. линии, длиной четвертьволны.

Юрик
Pреакт = I²/x, где х - реактивное сопротивление закон Ома отменен, УРА!!!

Юрик
Pреакт = I2/x
Формула абсолютно верная!
Юрик, я мог бы Вам в очередной раз напомнить про Ваше образование. Но, как видите, модератор это не приветствует, а Вам это было бы очень полезно.
"Сила тока на участке цепи прямо пропорциональна напряжению и обратно пропорциональна сопротивлению этого участка"- учебник физики, 6 класс, про мощность я писал чуть выше. Освойте же наконец математику .... класса, соедините две формулы (I=U/R и P=U*I) в одну! Специально многоточие поставил, там цифра 3 должна стоять.
Модератор, не пишите, предупреждений, Юрику нужно помочь уже хотя бы из инстинкта самосохранения, ведь я, как полагаю, и Вы, живу в Москве, где этот специалист мощного радиостроения нам вторую Хиросиму может устроить с такими знаниями! Он сам же нам потом благодарен будет, а уж благодарность спасённых от неминуемой мучительной гибели москвичей и жителей подмосковья, полагаю, вообще не будет знать предела.

Юрик
Добавлю, что в режиме стоячей волны можно подменять значение b на 1/х, а в смешанном режиме нет, потому что если сопротивление - величина комплексная, т.е. в есть активная составляющая, то b не равно 1/х. И можно написать только как написал я. Знал, что в этом мало кто разбирается.
Да куда уж нам, сирым, разобраться. Входное сопротивление антенны Z=30-10J, втекающий в неё ток 1А. Чему равна входная комплексная проводимость, уважаемый специалист? А активная мощность? А реактивная? Расчёты, пожалуйста приведите, а то здесь ведь никто на первом курсе института не учился, и комплексных чисел не знает.

Igor 2
Так вот, вынужден Вас огорчить, реактивной может быть только мощность, а она, как я уже неоднократно писал, энергией не обладает. Энергия по определению- определённый интеграл от АКТИВНОЙ мощности по времени. Как видите, реактивная мощность тут не при делах.
По этому поводу я не огорчен, поскольку вы привели определение для соотношения активной мощности и энергии. Кстати правильное определение для определение для реактивной мощности звучит примерно так:
"Абсолютное значение реактивной мощности равно максимальной скорости запасания энергии в электрическом поле". Понятно, что энергия тоже реактивная.
Естественно, реактивная энергия в режиме стоячих волн есть, причем магнитная и электрическая составляющие энергии, во-первых, сдвинуты по времени на 90 гр., а ,во вторых, их минимумуы (или максимумы) сдвинуты в пространстве также на 90гр. При этом средняя величина реактивной энергии на единице длины линии не меняется. Ну а средняя за период мощность, естественно, равна нулю.
При этом в цепи происходит непрерывный энергетический обмен между линией и генератором.
Советую по этому поводу освежить свои знания, при этом поменьше посещая форум и открыв какую-нибудь серьезную книгу. Я свои, между прочим благодаря вам, освежил. Действительно этими знаниями я давно не пользовался.