Столько много конструкций всяких трапов,но так нигде и не видел реально измеренных АЧХ этих устройств. Я вот сделал пару таких фильтров с частотой среза 7 МГц и заметил,что на 3,6 МГц они ослабляют сигнал на 7 дБ.То есть грохают "восьмидесятку" аж в 4 раза по мощности! Это что,нормально? Так и должно быть? Кто что знает?

Радиал
А как меряли, отдельно трапы или на полотне?
К стати , на эту тему не встеречал вразумительной информации.

БЕГЕМОТ
Да прям воткнул в АЧХ метр и мерил затухание. А зачем полотно? Ну уведёт оно вниз по частоте немного,но смысл то не изменится.

Радиал
смысл то не изменится
Не уверен, влияние трапа по идее должно иметь зависимость от места включения...
Может антенные гуру чего умного подскажут.

Знаю точно,что отношение L/C в трапе должно быть определённым,чтоб с одной стороны индуктивность не слишком сильно удлиняла ,а с другой стороны,чтоб емкость не вносила много потерь.Где то я читал об этом.

Вспоминая тему,хотелось бы ещё разок узнать-кто-нибудь мерил комплексное сопротивление антенны W3DZZ? Я вот померил и готов уже спорить со знатоками,что там далеко не 70 ом на 7 МГц и не 40 ом на 3,5 МГц,как переписывают из одной книжки в другую.. У меня получилось на диапазонах 80,40 и 20 метров -116,149 и 197 Ом. Мерил на Agilent 8753 . Калибровал на конце кабеля. Что с симметрирующим трансформатором,что без него-результаты одинаковые.
У кого есть подтверждение или опровержение?

Радиал:
У меня получилось на диапазонах 80,40 и 20 метров -116,149 и 197 Ом.

Что-то Вы не так мерили.
На диапазоне 80м антенна является укороченным диполем, который электрически удлинен до полуволны катушками трапов, включенными в разрывы его плеч.
Входное сопротивление обычного, не укороченного, полуволнового диполя 73 Ом. По мере его укорочения, входное сопротивление уменьшается - это аксиома. Удлиняющие катушки лишь компенсируют реактивную составляющую вх. сопротивления, а активная составляющая остается практически неизменной.
Поэтому вх. сопротивление на диапазоне 80м должно быть существенно меньше 73 Ом.

А на диапазоне 40м - это полноразмерный, не укороченный, диполь, ограниченный трапами, которые электрически отключают отрезки полотна за трапами. И вх. сопротивление тут будет как у полуволнового диполя - примерно 70 Ом.

Эти цифры справедливы, когда антенна достаточно высоко поднята над землей. Потому что, из-за влияния близко расположенной земли, вх. сопротивление может существенно измениться - в обе стороны. Эта зависимость от высоты над землей осциллирующая, с уменьшением амплитуды изменения сопротивления по мере удаления от земли.
Кстати, MMANA, дает существенную погрешность по вх. сопротивлению для горизонтальных или наклонных антенн, когда они расположены ниже полуволны. Надо смотреть утилитой "NEC-2 for MMANA".

И как Вы мерили сопротивление - на клеммах антенны или через кабель?
Ведь кабель трансформирует сопротивление антенны, когда оно не равно его волновому сопротивлению.

И как Вы мерили сопротивление - на клеммах антенны или через кабель?
Ведь кабель трансформирует сопротивление антенны, когда оно не равно его волновому сопротивлению

Чай,не дурак,понимаю). Мерил на разъёме,откалибровав прибор на конце кабеля.
Сам заметил,что MMANA привирает.

Эти цифры справедливы, когда антенна достаточно высоко поднята над землей. Потому что, из-за влияния близко расположенной земли, вх. сопротивление может существенно измениться - в обе стороны.
В том то и речь,что наука говорит о постоянном снижении сопротивления при приближении к земле. А я вот и удивился тому,что " в обе стороны". Впервые с таким сталкиваюсь.
Хотелось бы мосмотреть,что с ней будет на большой высоте,да негде пока растянуть её так высоко-сейчас только есть возможность на 8-10 метров.

Радиал
Файл с геометрией не приложите для интереса?
В том то и речь,что наука говорит о постоянном снижении сопротивления при приближении к земле
Для реальной земли это не вскгда верно.

Я не отношусь к MMANA -извращенцам,которые нашли для себя удобную компьютерную панацею и занимаются теперь исключительно виртуальным антенностроением и самое глупое-виртуальными исследованиями.. Я как то привык работать руками с реальными железками и приборами.Так что могу прислать описание всех моих РЕАЛЬНЫХ работ по мэйлу. А если хотите повозиться с компьютерной моделью,то длины следующие: внутреннее полотно 9850+9850,наружные плечи 6680+6680.
Реактивность трапа на 14,2 МГц -j133 Ома, на 3,72МГц +j247 Ома.Трап вырезает на -50 дб на частоте 6,95 МГц.

Вспоминая тему,хотелось бы ещё разок узнать-кто-нибудь мерил комплексное сопротивление антенны W3DZZ? Я вот померил и готов уже спорить со знатоками,что там далеко не 70 ом на 7 МГц и не 40 ом на 3,5 МГц,как переписывают из одной книжки в другую.. У меня получилось на диапазонах 80,40 и 20 метров -116,149 и 197 Ом
Радиал
А какое сопротивление вы приводите? Модуль или какую-нибудь составляющую Zвх и на какой высоте висела антенна?

Радиал:
В том то и речь,что наука говорит о постоянном снижении сопротивления при приближении к земле.

fil:
Для реальной земли это не всегда верно.

И для идеальной земли тоже не совсем так, как считает Радиал.

Так выглядят зависимости активной и реактивной составляющих импеданса горизонтального полуволнового диполя диапазона 20м в зависимости от высоты над идеальной землей (импеданс в омах, высота в метрах):

UB5
Да, но для реальной земли при малой высоте потери очень сильно корежат Z вх.
Например для приведенной Радиалом антенны для высоты подвеса 8 м, проводимости земли 0.001 симм на частоте 3.72 МГц у меня получилось:
1. Для идеальной земли Zвх=16-j*99
2. Для реальной земли Zвх=50-j*102

Например для приведенной Радиалом антенны для высоты подвеса 8 м, проводимости земли 0.001 симм на частоте 3.72 МГц у меня получилось:
1. Для идеальной земли Zвх=16-j*99
2. Для реальной земли Zвх=50-j*102
Господа,помилуйте! Ну что же вы,право,занимаетесь этим компьютерным антенным онанизмом! "У меня получилось"-это не Вас получилось,а у программы. А Вы вот возьмите проволоки сколько нужно и повесьте её. Да прибор подключите. либо приезжайте ко мне в гости да объясните где же я дурак. Может оно и впрямь так,только в чём-не пойму.У меня 116 Ом на диаграмме Смитта,ну хоть ты тресни.

Радиал
Так 116 Ом - это что- чисто активное?

А какое сопротивление вы приводите? Модуль или какую-нибудь составляющую Zвх и на какой высоте висела антенна?
На 8-ми метрах примерно,может даже ниже.Не модуль,а полное Z . Я обращал внимание только на ту частоту,где реактивности почти нет.
Я был бы просто счастлив верить в эти приведённые графики,где всё так красиво и предсказуемо. Но в течении недели возился я с этой антенной и хоть бы где резонанс ушёл ниже 70-ти ом-везде выше.
Научите меня в личке файлы цеплять. У меня раньше получалось,а теперь забыл. Я прицеплю диаграмму,которая получается у меня.

Так 116 Ом - это что- чисто активное?
Да,могу прислать по электронке файл. дайте мыло.

Радиал
Если модуль 116 ом -так расчет близок. Нужны, конечно графики по диапазону с указанием высоты подвеса.
Кстати, что за трап у вас. Параллельный контур по вашим данным у меня не синтезировался.
А рядом при измерении никаких железяк близко не было?
А по поводу программ скажу, что на этих частотах правильно составленная модель (особенно такая простая) дает приемлемую точность.

Радиал
Пошлите email через сервер. Войдите через "участник" -там есть пункт -послать email через сервер.

А по поводу программ скажу, что на этих частотах правильно составленная модель (особенно такая простая) дает приемлемую точность.
Что ж тогда эта программа трап не видит? По программе он действительно отрезает полотно.Но фактически,если убрать этот трап,то резонанс улетит на 7,8 МГц.так что в моём представлении трап всёже участвует своей длиной в антенне.

Кстати, что за трап у вас. Параллельный контур по вашим данным у меня не синтезировался

Трап ,как трап. Настроил по прибору режекцию. А каким моим данным? Они с 1956 года остались прежними.Я только посмотрел дополнительно что твориться на 14 и 3,7 МГц.

Железки конечно есть,но перпендикулярно полотну антенны. Ограда в 1 метре проходит.

Радиал
Трап ,как трап. Настроил по прибору режекцию. А каким моим данным?
Вот по этим Реактивность трапа на 14,2 МГц -j133 Ома, на 3,72МГц +j247 Ома.Трап вырезает на -50 дб на частоте 6,95 МГц
А конструктивно трап что у вас из себя представляет?

Радиал
это не Вас получилось,а у программы. А Вы вот возьмите проволоки сколько нужно и повесьте её. Да прибор подключите.

В антенных учебниках приведены такие же, только немного менее точные графики зависимости импеданса диполя от высоты, как посчитал моделировщик.
И приборами неоднократно измерял импеданс диполя.
При высоте над землей 10...15м, импеданс полуволнового диполя 80-метрового диапазона, на резонансной частоте, не может быть больше 70 Ом. Ни теоретически, ни практически.
У Вас диполь укороченный. Значит должно быть еще меньше. Поэтому ищите ошибку в измерениях или прибор неисправен.
Больше может быть только модуль (Z), как правильно заметил fil, на не резонансной частоте:

При высоте над землей 10...15м, импеданс полуволнового диполя 80-метрового диапазона, на резонансной частоте, не может быть больше 70 Ом. Ни теоретически, ни практически.
UB5, красивые графики, но объясните мне, как полуволновый диполь может иметь сопротивление больше 73 ом ? Даже во фри спейсе ?

Radial, спасибо за англоязычную статью, сегодня-завтра ее промоделирую, если все ок, на выходных на даче попробую.
Все же, по поводу компьютерного ммананизма :) отрицать компьютерные моделировщики не стоит. Вот простой пример. В 2000-м году появилась идея съездить поработать в CQWW160CW в далеке от города, где я живу, там поле, ближайший населенный пункт (село) в 3 км. Просто хотелось нормального приема и оторваться в ВВ по-полной. Самое главное, что в этой точке имеется 96-и метровая мачта без антенн (построенная в начале 90-х и брошенная), нормальная сеть (там стоит телевизионный ретранслятор и телекомовские релейки). За месяц до контеста, съездив туда на разведку, я зарисовал размеры мачты и ближлежащих конструкций. По приезду, мой коллега, нарисовал все это в EZNEC, и мы начали моделировать разные варианты, в конце-концов остановились на трех вертикальных диполях, переключаемых в трех направлениях - USA, JA, South. В соответствующем направлении один из диполей становился активным, два других - рефлекторы, которые настраивались в "рефлекторый резонанс" своим куском питающей линии.
Результат - 100 % совпадение, когда антенна была поднята. Резонанс был там где надо, сопротивление получилось такое как в моделировщике, но самое главное, FB действительно был такой, как показал моделировщик. Теперь практика - я первый раз сработал японца на 160 за 50 минут до захода солнца, в 2 часа дня работал с RA9S, который сказал "украина, в такое время ???". Так что "в этом что-то есть" :)

Радиал
А может с симметрирующим у вас чего-нибудь не так?

А может с симметрирующим у вас чего-нибудь не так?
Вопрос FILосовский).ибо если я заметил это "не так",то оно бы автоматически стало "так".
Устройство из мартовского журнала Радио,с трансформацией 2,5. Но я то мерил и без Симетрирующего устройства и с СУ 1:1,колибровал и так и сяк,удалял на приборе электрическую длину кабеля и калибровал на конце. Но все результаты давали высокое сопротивление.
Я не претендую на научное открытие,наверняка я что то не так померил. Но факт в том,что если делать практически W3DZZ, то резонанс человек увидет не там,где должно быть по логике.

А конструктивно трап что у вас из себя представляет?
Трубка ПЭ диаметром 30 мм и намотаны виток-к витку 20 (или 17?)витков провода 1,5 мм.Конденсатор 82 пФ.

MALE:
объясните мне, как полуволновый диполь может иметь сопротивление больше 73 ом ?

Это из-за влияния земли.
Землю можно заменить ее электрическим эквивалентом - таким же диполем, запитанным противофазно и расположенным параллельно на расстоянии, равном двойной высоте диполя над землей:



А дальше посчитать по приведенной методике, чем мне приходилось заниматься до появления моделировщиков: http://www.radioscanner.ru/uploader/2007/vzaimnoe_soprotivlen.zip

Эх,было бы время на чтение... Вообще,конечно,я просто забыл,что сопротивление действвительно подскакивает выше ,когда рефлектор двигаешь туда-сюда. Но ведь 8 метров для диапазона 80 это никак не больше полуволны.

Не сочтите за агрессивную рекламу,но вот результат моих долгих мытарств на крыше с прибором

http://www.radial.ru/catalog/antennas/dipole/w3dzz/

Радиал
Приведенные параметры для какой высоты подвеса и над какой поверхностью?