Если у приёмника с этой смесью сигналов и помех имеется проблема, надо решить это у приёмника (диапазонные фильтра , аттенюатор).

По поводу диапазонных фильтров для широкополосных антенн - согласен на 100%.
Аттенюатор для этой антенки вряд ли решит проблему - так как вместе с внеполосными сигналами уменьшит уровень и без того небольшого полезного.

sks99
аттенюатор на подлинную miniwhip не нужен особо. Как только переходите на взрослые активные антенны заметите, что 10...20дб как раз наладят правильны шумовой фон у приёмника. Активные антенны немало шумят сами по себе.

sks99
Аттенюатор для этой антенки вряд ли решит проблему
При отсутствии мощных сигналов и наличии усиления до антенного входа основная задача аттенюатора - согласование дд приемника и входного сигнала. На дв-св большой внешний шум, его необходимо ослабить аттенюатором ( или выбрать усиление антенны, что сложно из-за сезонности).
Самое простое - собрать любой мини вип, установить и определиться с дальнейшими шагами, в зависимости от задач. На дв-св, если нет гектара поля, особой альтернативы нет. Да и на кв, при сравнимых размерах (в т.ч. фидер) он часто более эффективен.

Да и на кв, при сравнимых размерах (в т.ч. фидер) он часто более эффективен.

K9AY (апериодическая рамка периметром примерно 25м, которую можно поставить на крыше или небольшом огороде на длинном удилище или деревянных брусках) на кв уделает все эти випы, при этом не так и много места занимает и имеет переключаемую ДН на 2 или 4 стороны, т.е. КНД, который позволяет иметь пространственную селекцию. Так что "гектаров" не нужно.

рисовал кучу плат , скоро вышлю файлы на изготовление, в середине августа будут готовы. Платы длинной около 18...25см, половина = антенна, половина = схема. Ширина=46мм чтобы разместить в пластиковые DN50 трубы. На торцах крепление к заглушке и если надо удлинение антенны , с другого конца монтаж PL-259 возможен, можно и паять коакс.

В отдельности это :

• схема КП305 (ОИ) +КТ326 (ОБ) в стиле ретро СДВ-ДВ-СВ-160м 10В/30...50мА , не для начинающих
• схема КП905 (ОИ) +КТ914 (ОБ) в стиле ретро СДВ....КВ с большим антенным элементом , +24В/150мА навыки нужны, огромный ДД,
• схема простой диполь 3хBF862 всё SMD недавно тут выставил, СДВ...80м, вертикальная поляризация, просто паять, нужна пара BF862, 8В/10мА
• схема 2SK544 (ИП) BFG591 (ОЭ) выход с коллектора, без катушек, СДВ...50 МГц и на УКВ радио помогает, 12В/65мА, хороший ДД, мало шумит
• схема ДУ на 2хBF862 = примерно ТРИТОН 12В/28мА , ДВ...30 МГц , на УКВ-радио ещё положительно отзывается. хорошая динамика, SMD,
• схема BF998 (ОИ) BFT93 (ОБ) , 10В/35мА , пока сам ещё не проверил на мачте, при тестах АЧХ 0,1-110 МГц. нужны навыки

Все эти схемы тут когдато обсуждались и отчасти уже строились на тесты. На Кп305/КТ326 сидел всю весну на ДВ-СВ с успехами. Сейчас работаю на 2SK544+BFG591, живая очень, ДД на SDR уже тянет.

У кого интерес, заявите на личку, вышлю схемы и подробные инфо. По цене диапазон большой, зависит от количества. Думаю, 400....1200р на плату реально выидет. Тем не менее, сделаю с каждой 4 шт. , а вдруг комуто интересно позже.

Zmej
25см... наверно
рамка всёравно имеет нулёвку и требует всегда проверки на провале. Другое дело, если сложить 2 рамки через широкополосный фазовращатель....

В городе вряд ли такие ставить.... да и по размеру ловит кучу местных помех. В городе всёравно не выходишь на предельную чувствительность и крупноразмерные антенны ничего не дают. Другое дело в деревни.

Хайо
У кого интерес, заявите на личку, вышлю схемы и подробные инфо.

Да вы потом, как спаяете, просто одним архивом куда-то поместить всё (схемы, фото, платы) и ссылку тут.

да и по размеру ловит кучу местных помех.

Вы знаете, гораздо меньше ловит кучу местных помех., чем классические полноразмерные приемо-передающие антенны вроде диполей или GP. Там главный козырь - КНД. Грубо говоря это как небольшой волновой канал в пару элементов, только с отрицательным усилением, но его и так хватает, главное, что из-за КНД улучшается соотношение СШ. Особенно интересно, когда меняешь направление на противоположное и на определенных расстояниях сигнал давится на 15-20дБ, а другой кто-то по направлению начинает идти лучше. И это всё не на ВЧ, а даже на 3...7МГц.

Zmej
куда разместить - это уже другая песня

Вы этот LOOP пробовали?

Zmej
вроде она там как СДВ-ДВ-СВ от автора оценится ?

Пробовал весной свой настраиваемый диполь, тоже остался довольным, что касается пространственную избирательность. Смог Турцию и Грецию разделить из Урала (9420 кГц).

Хайо
Да конечно, пишу о том, что проверял.

На средних волнах (по постоянно слышимым вещалках) почти не вижу у своего варианта ДН, где-то ниже 1.6МГц он пропадет, или это особенность углов прихода сигнала вещательных станций, а так, принимает вещалки вполне нормально, как и другие КВ антенны.
MW-DXing-ом не занимаюсь, чтобы сидеть что-то дальнее ждать...

Однако на 100-150кГц уже что-то снова в ДН есть, например на станциях 127-135-138кГц телеметрии Европы снова есть разница при переключении, не такая острая как на КВ, может децибел 6-8.

Для полноценного ДВ-СВ варианта где-то в публикациях предлагали увеличить периметр в 2-3 раза, тогда характеристики по КНД будут как у КВ варианта. Но размеры уже конечно не для удочек, нужно пластиковую мачту или высокое дерево и т.п.

По поводу:
Пробуйте подавать измерительный сигнал на SDR и смотрите, когда выдается сигнал перегрузки АЦП. Вряд ли уже при 100мВ. Ваш рассчёт вроде правильный, но немного слишком простой. Надо учесть свойства АЦП, алгоритм обработки, качесто опорного такта. Не надо путать ДД по интермодуляции и диапазон допустимых амплитуд. У простых приёмников также можно принимать сигналы с общей динамикой 120 дБ, хотя сам ДД (по интермодуляции) только 60...80 дБ, если АРУ сделана с умом.

Серьёзные производители радиоприёмников, указывая параметр динамического диапазона, имеют ввиду величину, равную именно простому отношению максимального входного сигнала к минимальному (определяется чувствительностью устройства).
При уровнях сигналов, выше допустимых, АЦП может ещё и начнёт перегружаться, но цепи, предшествующие АЦП, подпортят сигнал таким количеством комбинационных составляющих, что красивая картинка на экране монитора - будет далека от реальной.

sks99
в последние 2...3 года появились хорошие СВЧ-ОУ на SiGe для работы с АЦП, которые не портят ДД, 105...110 дб реально с ними, жрут по 100...200 мА, выдают 2...4 В размах к АЦП.

Производители ради увеличения продажи заявляют что угодно. Не надо просто перепутать ДД по интермодуляции (и тут умудряются хитрить) с динамикой, которая АРУ позволяет адаптировать отдельный сигнал. Это совсем разные цифры и разные расстановки. Например, приёмник - микросхема TCA440 (классика совсем) имеет огромную динамику по АРУ (120дБ в грамотной обвязке) , при этом ДД по интермодуляции не более 70дБ при максимальной чувствительности и 90дБ при закрытии тракта от АРУ на 20дб до смесителя. Многие современные приёмники свеже с прилавки даже хуже.

У приёмников с АЦП у антенны правтически ДД по интермодуляции совпадает с динамикой для отдельного сигнала. Это в первом приближении.

Проверил свой PERSEUS. Он вроде даёт 100 дБ динамику при полосе 10 кГц, но когда более внимательно мерить , только 85дБ можно гаранитровать в любых обстоятельствах.
Но тем не менее, активная антенна желательно должна перекрыть ДД приёмника - тут 100 дБ. И если приёмник (PERSEUS) при 200 мВ размаха перегружен по кодам АЦП, то активная антенна должна это поддерживать. Если учесть ,что с активной антенной радио Китай может на одной частоте вызвать до 30мВ по размаху - на весь диапазон СДВ-КВ только 6 таких сигналов достаточны, чтобы PERSEUS зашёл в ограничение АЦП.

sks99
При уровнях сигналов, выше допустимых, АЦП может ещё и начнёт перегружаться,

У цифровых приемников более нежное место - это общий уровень перегрузки (BDR), особенно, если нет узких преселекторов, а так, детали входных цепей вполне еще переваривают сигналы.

К примеру, популярный сейчас цифровой трансивер IC7300 (заявлено как 14бит ацп) ткнется где-то при суммарном уровне -10дБм (кому проще понимать в напряжении - это около 70мВ rms=200мВ pp) , т.е. диапазон сигналов от уровня собственного шума (-133дБм@500Hz bw) до наиболее сильного - 120дБ есть. Однако, радиолюбители с большими антеннами сталкиваются с явлением его перегрузки, поэтому включают аттенюатор. В активной антенне со слабой собственной динамикой уже ничего не сделать (интермодуляция породится до приемника), только заменить на более крепкую к перегрузке.


P.S. Хайо все верно описал тоже, добавить нечего.

Так вот, и вернулись к тому, с чего начали.
Не нужна никакая супер динамика - на выходе активной антенны достаточно иметь 100-200мВ переменного напряжения.
Их вам обеспечит любой истоковый +эмиттерный повторители с токами по 2-3мА и напряжениями на истоке и эмиттере не менее 1В.
Конечно желательно, чтобы эти транзисторы были достаточно высокочастотными.

При уровнях сигналов, выше допустимых, АЦП может ещё и начнёт перегружаться
АЦП не перегружаются, а переполняются. при этом появляются сначала "палки"- спуры, а затем резко подпрыгивает шумовая полка.

sks99
элементарные "школьно-учебные" ЭП и ИП в miniwhip как раз 100...200мВ не выдают с чистотой -60...-80дБ, тем более -100 дБ, если речь о сигнальной смеси. Это требует совершенно других схем и более грамотную стыковку между каскадами.

В оригинальной miniwhip ещё при смеси 2х20мВ уже ужас. Но маленький антенный элемент больше и не генерирует в обстановке средней бытовой загаженности эфира.

sks99
Не нужна никакая супер динамика
Предположительно, Вы не разбираетесь в теме.
Обсуждается "простая" ситуация - прием радиостанции. И все усилия- только для того, чтобы гарантировать, что данная радиостанция работает именно на этой частоте, с данным уровнем сигнала и не забита помехой, не имеющей отношения к эфиру. Подав на мини - вип 2 определенных сигнала от генератора амплитудой ~50 мВ на входе приемника (любого), ранее принимаемая радиостанция любой определенной частоты малого уровня, например, +10дБ над шумами, перестанет приниматься. Какая д.б. помеха и где, часто можно посчитать.
100-200мВ переменного напряжения... обеспечит любой истоковый +эмиттерный повторители с токами по 2-3мА и напряжениями на истоке и эмиттере не менее 1В
Нет. Точне, да, обеспечит ровно до того момента, пока не начнется прохождение мощных китайских кв станций. И прием на некоторых частотах серьезно ухудшится (с любым приемником)

Zmej
цифровой трансивер IC7300 (заявлено как 14бит ацп)
что составляет 14×6дБ=84дБ мгновенный динамический диапазон. Т.е. 2 сигнала рядом, разноуровневые на 90 дБ, ( не ослабленные входным фильтром) не могут быть приняты, в первом приближении.

Предположительно, Вы не разбираетесь в теме.

100-200мВ переменного напряжения... обеспечит любой истоковый +эмиттерный повторители с токами по 2-3мА и напряжениями на истоке и эмиттере не менее 1В

Нет. Точне, да, обеспечит ровно до того момента, пока не начнется прохождение мощных китайских кв станций. И прием на некоторых частотах серьезно ухудшится (с любым приемником)

Для того, чтобы бороться с мощными КВ, в том числе китайскими станциями, не нужны изуверские методы, такие как бешеное повышение тока покоя транзисторов, так можно и до АМПЕРОВ добраться, достаточно простого, но правильно рассчитанного по входным-выходным сопротивлениям LC фильтра низкой частоты на выходе схемы, который подавит Вам и китайцев и внеполосные комбинационные искажения.
Кстати по низким частотам фильтр тоже не помешает.

sks99

Т.е. 2 сигнала рядом, разноуровневые на 90 дБ, ( не ослабленные входным фильтром) не могут быть приняты, в первом приближении.

Все же побольше, подробнее, если интересно: http://www.dj0ip.de/app/download/5806181195/Icom+IC-7300+A.pdf
~90дБ - это если два сигнала, которые дадут интермодуляцию уже слышимую на уровне шума.


Для того, чтобы бороться с мощными КВ, в том числе китайскими станциями, не нужны изуверские методы, такие как бешеное повышение тока покоя транзисторов, так можно и до АМПЕРОВ добраться, достаточно простого, но правильно рассчитанного по входным-выходным сопротивлениям LC фильтра низкой частоты на выходе схемы, который подавит Вам и китайцев и внеполосные комбинационные искажения.

На выходе схемы уже нечего фильтровать, интермода в неудачной схеме активной антенны возникнет раньше, чем в приемнике.
Ну и к тому же, антенну делают ради широкополосности, а так то можно и контуров десяток переключаемых поставить между антенным элементов и затвором...

sks99
....таким образом уходим от амперов и доходим до входных кварцевых фильтров - это всё уже было за последние 20 лет....идём по кругу.

Суть цифровых приёмников и широкополосных активных антенн - вести приём в широкой полосе, записать всё , позже разобрать, т.е. узкие фильтры как средство защиты не то решение. PERSEUS в этом отношении очень правильно сделан, есть полосовые фильтры, но есть вариант работать без них.

Амперы на самом деле не нужны, но и фильтры нет. Есть решение по-середине. Об этом выше был разговор, когда подбирали токи в ДУ по 6 мА, чтобы получить особо линейный участок сквозной ВАХ на протяжённость 1В.

Многие "малосигнальные" транзисторы имеют минимум по IM2 и IM3 при токах индивидуально в пределах 20...80 мА и при построении высоколинейных АА от этого не уйти, если не хотите урезать ДД.

....таким образом уходим от амперов и доходим до входных кварцевых фильтров - это всё уже было за последние 20 лет....идём по кругу.

Если антенна по Вашему же утверждению предназначена для ДВ-СВ, то кварцевые фильтры, пожалуй будут буржуазным излишеством, достаточно одного не переключаемого низкочастотного LC фильтра с частотой среза 1,6 Мгц.

На выходе схемы уже нечего фильтровать, интермода в неудачной схеме активной антенны возникнет раньше, чем в приемнике.

Тут отчасти можно согласиться, хотя и не полностью. Но ведь фильтровать можно не только на выходе.
Эх, не хотел рисовать схем, а видно придётся.



Коэффициент передачи в полосе пропускания - 0дБ. Полоса пропускания по уровню минус 3дБ 0-1,6 Мгц. Подавление внеполосных сигналов - 20 дб на октаву.

sks99
схема не особо линейная, 310ый не выходит в штатный режим, Uds слишком малое, примерно 3В только, а нужно не менее 6В в любом режиме.

Т1 образует IM2 на ура из-за малого Uds, несмотря на ООС в виде R4. А это как раз образование ложных сигналов на ДВ-СВ из комбинации жирных китайцев на КВ.

Последующий ФНЧ эти ложные сигналы и пропускает на ура.

ЭП с прямым подключением кабеля на эмиттер - этот "отстой" тут пжста не обсуждаем, если не речь о подлинной miniwhip в подлинном её применении.

Чувствительность не особая, так как входная емкость большая из-за усиления -1 у стока. Это надо компенсировать увеличением антенного элемента, чем опасность перегрузки растёт.

Хайо
Уважаемый Хайо. Какие 6В? Голландский ящур Вас что ли всех покусал?
Пожалуйста, поставьте любой другой транзистор, который выходит в штатный режим при 3В Uds,, не в этом же вопрос.
Спаяйте схему по рисунку, хоть на J310, хоть на любом другом со смещением, которое Вам нравится.
Подайте сначала 3Вольта 1Мгц сигнала- посмотрите на картинку осциллографом, потом те же 3Вольта 3,5Мгц сигнала - посмотрите на картинку. В первом случае картинка Вам не понравится - будет страшная с искажениями, во втором ослабленная на 20дб, но красивая.
Не охота паять, смоделируйте на любом симуляторе, результат будет такой же.
О чём это говорит? Что жирные китайцы на КВ будут ослаблены как минимум на 20дб, если они вещают на 3,5Мгц, а поскольку на 3,5Мгц их нет, то гораздо сильнее, в зависимости от диапазона вещания.
И я не понимаю, зачем отрицать очевидное, что антенка, которая без препятствий передаёт сигнал в широчайшем диапазоне частот нуждается в элементарном преселекторе перед входом в Ваш крутой, но все же приёмник с ограниченным динамическими возможностями.

ЭП с прямым подключением кабеля на эмиттер - этот "отстой" тут пжста не обсуждаем, если не речь о подлинной miniwhip в подлинном её применении.

Это Вы о том, что я забыл нарисовать разделительный конденсатор?

Извините, но тогда мне кажется "отстоем" Ваша реакция на обычную невнимательность, я ж не готовился к такому серьёзному постижению истины с Вашей стороны.

sks99
эмиттер не должен видеть (по ВЧ) кабел напрямую, в.т.ч. через и не через конденсатор. Ещё при размахе 40мВ это вызывает тяжёлые искажения, если мерить анализатором это хорошо видно на -40...-50 дБ. "голый" эмиттер только допускается в подлинной miniwhip, если строго следить опытам изобретателя.

Если подавать на Вашу схему 3В сигнал, Т1 заходит в явно нелинейный режим, импульсы на стоке. И то , что полсле ФНЧ сигнал 3,5 МГц похож на синус, не спасает от того, что Т1 работает смесителем в первую очередь. Он создаёт богатый ложный спектр в области ДВ-СВ из КВ-сигналов. Ваши измерения с одним отдельным сигналом совершенно не моделируют мультисигнальную реальную обстановку. Ложный спектр, создан от Т1(!!!) доходит потом через ФНЧ и Т2 к приёмнику и ничем Вы этот ложный спектр уже не убираете.

Не Т2 проблемный, а Т1.
Т2 потом просто ещё добавит свой мусор из-за голого эмиттера по ВЧ на кабель.

sks99
жирные китайцы на КВ будут ослаблены как минимум на 20дб, если они вещают на 3,5Мгц
Мешают не китайцы, а станции рядом, для которых китайцы как гетеродин в смесителе на Т1. Подайте 3В 3,5Мгц и 10мВ ам 4,012 Мгц и слушайте на 512 кГц это радио, которого нет. Мы именно эту тему обсуждаем. А эффективный фильтр на входе, к сожалению, не очень то и реализуется.

Хайо
Блин, какой смеситель?
3В я в качестве примера привел, в качестве красного словца, если угодно, для лучшего понимания работы фильтра.
Нет у Вас никаких 3В на входе с этой антенкой, поэтому никакого богатого ложного спектра в области ДВ-СВ из КВ-сигналов не будет, именно из-за того, что КВ-сигналы подавятся фильтром.
Можете ставить какие угодно входные каскады, какие угодно выходные для связи с приемником,
но если, Вы не понимаете, что основные интермодуляционные искажения в схеме у Вас появляются именно из-за внеполосных сигналов, суммарный уровень которых в десятки, а то и в сотни раз превосходит уровень полезного, то никакие ухищрения без нормальной преселекции внутри схемы не помогут.

"голый" эмиттер только допускается в подлинной miniwhip, если строго следить опытам изобретателя.

Не стоит переоценивать результаты опытов изобретателя, продукт которого изначально создавался скорее для рекламных целей, нежели для реальной работе в эфире.
К тому же, какой он на хрен изобретатель?
То, что приём можно вести короткими антеннами на ДВ и СВ, давно было описано и в статьях Полякова, и в книгах Ротхаммеля, поэтому, лучше обращаться к наследию классиков жанра, нежели, чем следить за опытами прокуренных голландцев.
К тому же у них (у классиков) Вы сможете найти и активные схемы для согласования с приёмниками и теоретические обоснования работы таких устройств без мистики и коммерческой пропаганды.

andory
Подайте 3В 3,5Мгц и 10мВ ам 4,012 Мгц и слушайте на 512 кГц это радио, которого нет. Мы именно эту тему обсуждаем. А эффективный фильтр на входе, к сожалению, не очень то и реализуется.

Я же и привёл, схему, которая реализует селекцию, практически по входу.
Да и забудьте про 3В, пошутил я.
Не нравится 20дБ подавления сигнала на 3,5Мгц, поставьте вторую катушку, будет 40дБ.

sks99
Нам не требуется ещё давить 3,5 Мгц, его наличие на входе Т1 уже привело к появлению 512 кГц, который в полосе принимаемых частот.
Изучайте матчасть, больше добавить нечего.
По амплитуде входных сигналов есть примерная оценка: определяем, при каком Uвх Кус нашей антенны упадет на 1дБ. Далее считается, что входные сигналы на порядок меньше этого допустимы.

В этом споре полностью поддерживаю утверждения и выводы Хайо и andory, a вот sks99 полный бред несет.