RegRX
Рассуждать можно как угодно, обосновывать что угодно. Без компромиссов ничего не выйдет. Главное - оно работает и реально даёт результат. Опыт подтверждается в сравнении. Поэтому желательно повторить конструкцию и получать удовольствие.

sibirier
Поддерживаю вашу мысль...
RegRX
Самое смешное,что в начале, я точно так же обосновывал для себя все проблемы работы диполя.
И более того,считал этот проект напрасной тратой времени и ресурса.
Но собрав несколько схем и испытав их у себя, мнение поменял.
То что в теории ,вы правы на 100%, но на практике всё иначе...и это не самообман, так как есть возможность сравнить работу этого класса антенн с другими.
На самом деле ваши выкладки ,не противоречат принципу работы минивипа.
И у этих антенн куча недостатков, но их миниатюрность и неприхотливость , дают право на их существование.
Особенно в местах где нет возможности разворачивать полноценные антенны ДВ-СВ.

пора спаять АА-1-0 ;-)
Все к тому идет, но подумываю о диполе "best IM".
То что выше в теме я показал, это мой макет для отработки тех. решений по размещению АА, вводу фидера, предотвращению приема им помех и прочим сопутствующим вещам, которые в каждом месте установки решаются индивидуально, искал удобный конструктив. Поэтому слепил АА из того что было под руками по-быстрому, теперь можно любую схему паять и ставить для сравнения и использования не заморачиваясь долго куда бы установить чтобы приемлемо функционировало, время на это уходит больше, чем на сборку самой АА.

Кто-ж спорит, конечно лучше симметричной структурой правильно складывать сам сигнал а не помеху. Моя условно реально симметричная магнитная рамка из кабеля периметром 34м выдаёт сигналы больше по уровню, но сигнал/шум у неё получается хуже в сравнении с мини-активной антенной. Когда редко получается такой праздник что отключают электричество, мне не нужна эта сильно укороченная активная антенна. А вот в реальных условиях помех она выручает.

но подумываю о диполе "best IM".
а у меня руки к нему ещё не дошли )))) наверно это будет на двух КП902А.....

AOR
С Вашим новым приёмником очень удобно, быстро, наглядно и корректно сравнивать разные варианты конструкций антенн.

RegRX
то что каждый из плеч взаимодействует с несущей конструкцией и с фидером - это так и есть. Легко это можно проверить, замыкать один элемент на корпус и приём есть какой то кривой по направлению и поляризации. Поэтому и в диполе нужен усилитель, который сам по себе по каждому входу отдельно взято имел хорошую линейность на несколько 100 мВ. Т.е. не только подавление синфазного сигнала важна, а ещё абсолютная линейнность. Многие усилители , предложенны в Е-диполях в публикациях это не выполняют. Также ШВАБРА в этом плане не последнее слово. Зато у неё другие очень сильные моменты для городского применения - очень сильное УКВ-подавление и очень сильное синфазное подавление. А по абсолютной линейности она среднего качества, но намного лучше, чем оригинальная минивип.

Рассуждать можно как угодно, обосновывать что угодно.
Я не из тех, кто делает бессмысленные вещи. Понимая принцип действия "синхрофазотрона" совершенно ясно что ничего кроме шаманства ждать от этого не приходится. Совершенно очевидно лишь одно - с помощью противофазного включения можно легко ослабить шумовую дорожку децибел на 30. Но это совсем не означает что при этом и полезные сигналы не просядут ровно на столько же. На мой взгляд гораздо логичней (хотя и менее увлекательно) для снижения уровня сигнала воспользоваться резисторами, а не городить целый "синхрофазотрон".
Ну а если мне захочется сделать настоящую направленную антенну на основе минивипов, я поступлю более разумным и логичным способом. Растащу их на необходимое расстояние и займусь правильной фазировкой.
Ну а "шаманство" изредка приносящее чудные плоды - это прерогатива фантазёров. А "плоды" - следствие неправильной и предвзятой интерпретации экспериментов. Одному экспериментатору, применяющему для экспериментов какой-нибудь "свисток", помогает аттенюатор -30 дБ, который тот неожиданно чудесным образом обрёл в результате применения противофазных минивипов. Другой экспериментатор, возможно, пошел ещё дальше. Не только снизил шумовую дорожку на 30 дБ, но и включил в свою антенную систему линию трансляционной радиосети (благодаря ёмкостной связи). Третий, быть может, столкнётся с ещё какой-нибудь неучтённой, но не менее "чудотворной силой". Очень рад за них.
Словом, оставляю небо птицам, а дипольные минивипы романтикам не утратившим веру в чудеса 😏

Нет там никаких чудес, всё там понятно и объяснимо по теории. А если
Растащу их на необходимое расстояние и займусь правильной фазировкой.
Получится что помех в результате не уменьшится, они сложатся и добавятся разные от двух источников.

Получится что помех в результате не уменьшится, они сложатся и добавятся разные от двух источников.
И ровно то же самое происходит в ваших "чудо антеннах". Но музыка слова "диполь", как видно не даёт вам это понять. 😊

RegRX
диполь - это двухполярная антенна. Ток там есть или нет - большой он или малый или сверхмалы - не принципиально. В данном случае Е-поле-диполь уловит преимущественно Е-составляющее поля. И никто не говорит, что это имеет большой КПД. Но на уровне элмагнитной загрязнённости с этой конструкцией можно получать большего С/Ш и это ключевой момент. Если нет помех - вешайте 100м провод и кайфуете!
По моему опыту, в провинциальном городе хорошо установленная качественная АА в днях с малыми помехами имеет примерно такое же качество приёма, как согласованный провод 5...8м длиной из окна в дерево скинуто. А когда исполняется мечта радиолюбителя и отключают электричество - сразу заметно, что АА отстаёт от этой проволочной антенны. Так что никто не претендует на чудо физики и нобелевскую премию.

Когда Вы подключаете хорошо выставленную АА прямо к осциллоскопу (на аккумуляторах желательно), Вы поймёте , зачем нужна линейность на несколько 100 мВ. Схемотехническое решение по этому вопросу бывает разное, но микромощных вариантов я пока не встретил. Даже те КМОПовские схемы в аналоговом режиме берут заметный ток.

RegRX
а пока вы забракуете Е-поле-диполь личными отговорками (и ещё года 2 назад многие тут не верили в эту антенну) , народ с ней на ура ловит реально, не придумано, с удовольствием. Потому что она решит проблему С/Ш в условиях бытовой элмагнитной загрязнённости. На прошлой странице AOR показал типичную разницу - а с диполем можно "вынулить" местные помехи. Особенно, если его делать с электронным разворотом ДН. И такое есть. Такчто, можете отвергать очевидное, а мы ловим за это время сигналы.

sibirier
Получится что помех в результате не уменьшится, они сложатся и добавятся разные от двух источников.
Только при правильной фазировке я получу сложение фаз в нужном мне напралении и вычитание с ненужных, а что сложится при вашем включении - есть тайна великая.
Хайо
В данном случае Е-поле-диполь уловит преимущественно Е-составляющее поля. И никто не говорит, что это имеет большой КПД.
Какой из диполей вы имеете в виду? У вас там два диполя сложной и непонятной конфигурации включены противофазно. Одно плечо каждого из диполей - его датчик Е-поля, второе плечо обоих этих диполей соединено вместе и растянуто на целый космос. Что вы складываете в противофазе и какова итоговая диаграмма направленности? Что вы мне всё про линейность рассказываете? Давайте посмотрим шире. Допускаю, линейность идеальная получилась. А толку то что? Что складывается, в каких поляризациях и фазах и какова итоговая диаграмма? Ради чего огород загорожен? Известно что расстояние между датчиками 50-100 см. На ДВ 50 см как соотносится с длиной волны? Что даст противофазное сложение при таком взаимном расположении? Кому нужен Hi-Tec аттенюатор собранный на мешке транзисторов?

RegRX
доказательством, что реально сработает дипольный принцип - это явное и чёткое образование ДН с двумя нулями и ммаксима. И всё зависит от строгого соблюдения конфигурации - отвод фидера/несущей перпендикулярно к диполю. Это ПРОВЕРЕНО неоднократно разными людьми и с успехом. Если у Вас это не получилось, анализируетете. Сложение векторов как было 50 лет назад, осалоось в силе. Также диполь Е-поля можно расчитать из двух полу-диполей. Вы свои мысли хоть раз доведите до конца!

Поэтому этот диполь очень красиво сработает на СДВ_ДВ_СВ когда его на 3...5м высовывают из окна и ставят диполь вертикально. Это идеальный вариант, если нет выхода на крышу. Явно заметно его ДН, при горизонтальном выставлении практически ничего не ловит из дальней зоны. Также как МА не ловит ничего при её вертикальном положении.

RegRX
Пошла вторая страница развёрнутых диалогов...
Предлагаю перейти от слов к делу.
У ваших оппонентов есть чем "хвастать" в этом смысле. Представьте ваши работы.
Тогда и дискуссия будет более правомерна.
Тем более ,на ресурсе много практиков,готовых повторить и проверить каждую конструкцию в принципе.
Что неоднократно и подтверждалось...
А так теоретизировать можно часами , и литературы и научных работ вам в "помощь" найдётся не мало.
Ждём ваших работ со схемами и видеоотчётами...

Также диполь Е-поля можно расчитать из двух полу-диполей. Вы свои мысли хоть раз доведите до конца!
Так полудиполи-то несимметричные и сложной конфигурации. На низких частотах их "конфигурация" начинается вообще где-нибудь возле соседней электрической подстанции. Вы же не отрезали землю каждого из минивипов электрически, чтоб можно было их рассматривать как элементарные компактные Е-диполи с понятной и вразумительной диаграммой. И что за радость получить мизерный полезный сигнал, пройдя через тернии борьбы за динамику при диких уровнях сигналов каждого отдельно взятого минивипа с максиземлёй? Я не могу понять зачем такое нужно. Натурально, "гора родила мышь". По честному разнесённые минивипы мне кажутся гораздо более осмысленной затеей.

Коротенький ролик , для сомневающихся в эффективности Минивипов.
Собирать,не собирать.
Снят днём (12-00МСК) ЮФО Ростовская обл.
Снято днём, в часы не наилучшего приёма именно края диапазона ДВ...
Работа минивипа и "верёвки"(согласованной балуном) 25м.
https://youtu.be/bLQ8QcUuxgQ

Работа минивипа и "верёвки"(согласованной балуном) 25м.
Будто бы кто-то сомневается в эффективности минивипа как такового. Тут люди, используя для приёма минивип на любительской 80-ке, работают с другими континентами в FT8. При том что полноразмерный вертикально растянутый на кирпичную заводскую трубу треугольник ничего не слышит. Его используют только на передачу.

RegRX
Коротенький ролик...
Это не вам лично...а для посетителей ресурса.
И такие ещё есть, судя по постам на разных ресурсах.

Мне кажется товарищ RegRX, не то чтобы не верит в минивипы, ему просто непонятны сложные схемы АА (типа диполя по дифсхеме) Хайо.

Другое хочу обсудить. Обычная классика приемного элемента АА - это полоска 3х20см +/- несколько см. Перечитывая тему, лишь в несколько сообщениях говорилось о виде данного элемента. В частности когда речь шла про ШВАБРУ. Кто-нибудь вообще исследовал данную часть конструкции. Я к тому, что может стоит попробовать whip заменить на метёлку, шар или объемный ромб? Интуиция говорит о том, что надо как-то сигналы собрать с пространства, и чем большей площадью тем лучше. Классика обычной антенны, минимум в четверть длинны волны, хорошо укладывается в максвеловское понимание распространения радиоволн и их приема. Физику не обманешь, но все-таки попробовать стоит.

С тазиками пробовали, рвботает хорошо, главное соблюдать симметрию.

btr
заменить на метёлку, шар или объемный ромб
Всё это уже обсуждалось в начале ветки...нужно просто набраться терпения и полистать стр.

AOR
В продолжении темы про Минивипы,ещё одна коротенькая зарисовка...
https://youtu.be/SjXm64x1iaA
И Минивип с Океаном 209.
[Видео YouTube - нажмите для просмотра]

Ага, у меня тоже веревка шума много собирает. А когда работал из этого QTH в эфире, на прием использовал отдельную антенну, тогда делал небольшую рамку за балконом. Но АА оказалась эффективнее, особенно если отдалить от стены дома и с хорошей вч изоляцией кабеля на входе. Все равно помехи есть местные, но прием более терпимый. Вообщем антишумовые антенны себя оправдывают в 21 веке, по полной программе)
А почему применено подключение АА к Океану через индуктивную связь с МА? Просто для удобства использования?

А кстати, по каким ключевым словам искать подходящие ферриты на кабель? (старых CRT-телевизоров в шаговой доступности нет:)

AOR
А почему применено подключение АА к Океану через индуктивную связь с МА
Дабы не терять хорошую добротность входных контуров и не переделывать и без того хорошо организованный приёмник ...Кстати у Хайо, такой же вариант в Океанах применяется, только у него ещё и КВ с магнитной связью.
Да и в плане удобства подключения тоже...пришлось смастерить разъём,под родной Океановский антенный вход.

Ага, у меня тоже веревка шума много собирает.
Зато верёвка более эффективна на КВ,особенно на 27МГц(под r-75)...

почему применено подключение АА к Океану через индуктивную связь с МА?
Это потому, что минимум помех в месте установки
приемника, позволяет использовать одновременно
две антенны ФА в ПУ и Вип в огороде.

Если рядом с ПУ помех море, сами понимаете, что
этот способ не пройдёт.

Главное достоинство одновременного приема на две антенны - простота.

DVE
А кольца ферритовые есть...!??
Брать кольца с большими диаметрами,что кабель проходил.
Вот например, как у меня организован вход антенны на Icom-r75.

Также и на выходе минивип,только один "бублик"...
Вот один из первых вариантов моего минивипа.

Главное , хорошее(качественное) заземление иметь при этом.

Специально для RegRX.
Моя первая схема для мини диполя:
http://www.radioscanner.ru/uploader/2016/usil_dipolja_.jpg

Диполь представляет собой два телескопа, вытягивающиеся в разные стороны, закреплённые на текстолитовой планке, которая в свою очередь закреплена на бамбуковой палке.

Работа мини диполя, собранного по вышеприведённой схеме в беспомеховой обстановке:
https://www.youtube.com/watch?v=4jYjpYeXQmcВ

Видео конечно не ахти, но понять можно, что диполь по 1 метру на плечо работает лучше, чем собственный телескоп DE1103 с противовесом, когда я беру корпус приёмника в руки. Подключая диполь, корпус приёмника, в руках он или нет, уже никак не влияет.
В городе у меня совершенно адовы помехи в квартире и даже при выносе АА из окна, поэтому смысла не вижу что-то городить дома. Использую различные АА на даче. Там тоже помехи привносятся сетью 220 В 50 Гц от которых можно отстроиться, расположив соответствующим образом диполь. Уровни УКВ FM сигналов не велики, поэтому входные подавляющие фильтры делать не стал, даже защитные диоды ставить не стал, до сих пор с весны 2016 г. работает без поломок.

Simon
> А кольца ферритовые есть...!?? Брать кольца с большими диаметрами,что кабель проходил.

Спасибо. Абы какие найти можно, но может какие-то проверенные модели/марки феррита известны.

> Главное , хорошее(качественное) заземление иметь при этом.

В многоэтажном доме с этим не очень, увы.

DVE
кольца брал от старых сгоревших кольцевых трансформаторов 11В на галогены.... диаметры разные 100...150мм. один виток даст 2 или 2,5 мкГн. чистит всё , как мастер проппер))) также классно отвяжет USB от SDR-гаджета. Купил кольца 60мм на 12мкГн/виток. Они заметно хуже на КВ, зато на ДВ-СВ лучше чистят. Хорошо мотать на них кабель 19В питание к ноутбуку.